شماره 194: کتابِ آخرین آغوش ماما

پادکست دکتر مکری
مهر 1399. قسمت اول
animal emotions and what they teach us about ourselves

شماره 194: کتابِ آخرین آغوش ماما

پادکست دکتر آذرخش مکری
شماره 194: کتابِ آخرین آغوش ماما
Loading
/

متن پادکست

سلام عرض می‌کنم خدمت شما دوستان و علاقه‌مندان عزیز این هفته هم به روال معمول سعی می‌کنیم یه کتاب رو مرور کنیم و خلاصه‌ای از اون رو خدمتتون ارایه بدم. کتابی که این هفته برای شما در نظر گرفتم یه کتاب بسیار خواندنی بسیار جذاب است و در عین حال خیلی هم جدید مربوط به دو هزار و نوزده به نام آخرین آغوش ماما mama s last hug نویسنده اون francs de waal هست . francs de waal شخصیت شناخته شده است بسیار معروف و کتاب‌های بسیار مختلفی از اون به چاپ رسیده و به نظر میاد در صحنه‌ی مسایل شناختی مسائل رفتاری روانشناسی ،روانشناسی جمعی و علوم شناختی یک تاثیر بسزایی لااقل در قرن بیست و یکم داشته و ما الان خیلی نوشته‌های مختلفی از او داریم حالا بعضیا مخالفان جدی داره باهاش مخالفت می‌کنند ولی در عین حال نمی‌تونیم نقش او رو انکار بکنیم و جریانی که او ایجاد کرده. بعضیا ممکنه حالا یه خورده رو بگیرن بگن خب خوبه ولی در این این شرایطی که ما این همه مشکلات داریم مسایل اجتماعی مسایل اقتصادی این مساله‌ی کرونا که دیگه این هم مزید بر علت شده چه وقتی هست که ما به رفتار شامپانزه‌های حیوانات بپردازیم چون در واقع زیرتیتر یا اسم پایین‌تر کتاب هستی animal emotion and what they tell about ourselves هیجان حیوانات و آنچه که اونها به ما میگن در مورد خودمون. حالا تو این همه گرفتاری ما بپردازیم به هیجانات در حیوانات که آیا حیوانات نمیدونم عصبانی میشن حیوانات احساس شرم می‌کنن یا نه؟! ولی به جرات می‌تونم بگم نه اینگونه نیست یعنی اگر شما به رشته‌ی روانپزشکی نوروساینس علوم اعصاب علاقه‌مند هستید بی‌بروبرگرد آشنایی شما با مطالبی که امثال francs de waal مطرح می‌کند اجتناب‌ناپذیره و اگر شما با این مطالب آشنایی نداشته باشین جسارتا خدمتتون میگم از درک درست این قضیه غافل خواهید بود. یعنی من اگه بودم اصلا کتاب‌های این به عنوان کتاب درسی جز دوره‌های روانشناسی حتی روانشناسی بالینی و روانپزشکی مطرح میکردم. چون ببینین ما در بسیاری از این علوم میگیم طرف دچار اضطراب شده دچار افسردگی شده و من حالا تو همین بررسی این کتاب خدمتتون عرض خواهم کرد و خیلی سریع میان که خب آره روانپزشکی مدرن نشون داده Amygdala Caudate striatum قسمت هایی از limbic system در این هیجانات دخیل ولی وقتی نگاه می‌کنی خب این حیوانات همه‌ی این مراکز رو دارن پس ما باید بتونیم مابه ازای اینها رو در اونها پیدا بکنیم تکامل این هیجانات در سلسلسه حیوانات ببینیم و اگرچه باور داریم روانشناسی و روانپزشکی بیولوژیک چه منتقد او هستیم و مثلا معتقدیم عوامل اجتماعی و فرهنگی رو باید پررنگ‌تر کرد مساله‌ی زبان سمبولیسم این‌ها باید پررنگتر دیده بشه در هرحال اجتنابی نیست راهی نداریم بایستی با این گونه نوشته‌ها آشنا بشیم و تو بین این نویسنده‌ها به نظر من francs de waal خوبی داره اینه که نثرش خیلی شیرینه، مثال‌های جذابی میزنه از تجارب درازمدتش با کار با حیوانات و بعضی قسمتا آدم واقعا به خنده میوفته یعنی حس می‌کنه که این چقدر شیرین نوشته چقدر مطالب نقضی بیان کرده و اصلا حس دیگه‌ای به جهان پیدا می‌کنه در کنار اینکه بانظریات خیلی بنیادین روانشناسی روانپزشکی آشنا میشه حالا من در انتهای این خواهم گفت که در واقع doctrine francs de waal چه تاثیر عمیقی خواسته یا ناخواسته بر اصلا درمانو روانشناسی و روانپزشکی داره . خب فکر می‌کنم همه‌ی شما لااقل اسمش رو شنیدید ولی قطعا میتونن بیشتر شما کتاب‌های ازش خوندید و آشنایی دارید francs de waal یک primatologist هست کسی که در اصل به مطالعه‌ی میمون‌ها و شامپانزه‌ها و گوریل‌ها و این در واقع دسته‌ای است که بنا ابهاماشون‌ هستند می‌پردازه و کارهای زیادی کرده ، هفتاد و دو ساله با توجه به اینکه متولد هزار و نهصد و چهل و هشت است و تقریبا میشه گفت چهل سال اخیر به صورت فشرده در کار با شامپازه‌ها و میمون‌ها گذرونده. اسلاید شماره دو عکس سمت چپ مال هزار و نهصد و هفتاد و نه هست زمانی که جوان و تیپ نشون میده عکس مال اون دورست و اون شمپانزه که بغلش روزی یا روزجه هست که درواقع شامپانزه‌ای که در باغ وحش متولد شده و این سالیان سال در بزرگ کردن اون نقش داشته می‌دونید شصت سال عمر می‌کنند عمر متوسط شون می‌تونه به شصت اینا برسه و به همین دلیل افراد امثال francs de waal می‌تونیم بگیم یک نسل اونها رو قشنگ دیدن از کوچیکی تا بزرگ شدن این که به بلوغ رسیدن صاحب خانواده شدن و یک میشه گفت مشاهده‌گر دقیق هستندخود francs de waal گونه میگه میگه که وقتی که در واقع شروع کار علمیش بود در burger zoo arnhem هلند کارش رو شروع می‌کنه هفت سال در اونجا مشغول بوده و از اون عدد جالب ده هزار یاد می‌کنه میگه جمع زدن این شاید به تصحیح یا برگرفته از نوشته‌های در واقع اون تبحر شناسان مثل Malcolm Gladwell اینا هست که اینا میگن که برای اینکه تو یه کاری خیلی خبره بشی برای اینکه استاد اون کار بشه باید ده هزار سال ده هزار ساعت ببخشید ده هزار ساعت توش وقت بذاری مثلا پیانیست ماهر می‌خوای بشی خلبان ماهر… اینم در خاطراتش نوشته ده هزار ساعت فقط به مشاهده‌ی این شامپانزه‌های و کلونی که در باغ وحش بوده در واقع پرداخته و میشه گفت که این کارمند اونجا بوده پژوهشگر اونجا بوده و این کلونی که نزدیک بیست و پنج سی تا شامپانزه هستن و از کوچیکی دیدین روزیه همونجا به دنیا اومده بود و مثلا شامپانزه کوچیکه میگه مادرش نمی‌تونست این بزرگ کنه قادر به شیر دادن نبود در نتیجه میرن یه شامپانزه دیگه پیدا می‌کنن به نام کوییف و این رو یه جوری تشویقش میکنن که این رو به فرزند خواندگی قبول کنه و چون کوییف قادر به شیر دادن نبوده چون خودش باردار نشده بوده بهش یاد میدن که با بطری به این شامپانزه غذا بده و در واقع جالبه که علاوه بر اینکه به شیر میداد آرغش هم میگرفت! هرازچندگاهی بطری رو میذاشته کنار اون روزیه رو میگرفته می‌زده پشتش که این آروغ بزنه و بعد دوباره شیر میداده داده. یعنی نگاه می‌کنه بعضی از کاراشون واقعا جالبه و خیلی آدم حس می‌کنه که این موجودات احساسات عمیق دارن توانایی‌های ذهنی جالبی دارند و در واقع انسان فقط انسان نیست که این صفات رو نشون میده در واقع کل بحث francs de waal حول این مطلبه. خب تقریبا هفت سال توی باغ وحش میمونه بعد به مرکز Yerkes در آتلانتای آمریکا می‌ره و بعدا مطالعات بیشتری انجام میده و میشه گفت الان از هزار و نهصد و هفتاد و نه تا الان دو هزار و بیست چهل ساله که داره روی رفتار این موجودات کار میکنه. francs de waal زود مشهور شد کتاب اولش هزار و نهصد و هشتاد و دو هست یعنی همون زمانی که این کار خودش رو در اون باغ وحش شروع کرده بود به نام chimpanzee politics در واقع میشه گفت سیاست شامپانزه‌ها. این کتاب کلاسیکش هزار و نهصد و هشتاد و دو که راجب این که شامپانزه‌ها بیش از این که فقط قلدر باشن بزن بهادر باشن از سیاست بهره می‌برند با همدیگه اعتلاف تشکیل میدن متحد پیدا می‌کنن چندتا متحد حساب مخالفشون میرسن مخالفین خودشون رو تهدید می‌کنن ارعاب می‌کنن یا تطمیع می‌کنن و باند و گروه و دسته درست می‌کنند و در واقع یک دینامیک خیلی پیچیده‌ای توی این‌ها وجود داره. خود francs de waal اشاره می‌کنه میگه سال‌ها نگاه کردن این‌هاه بهم اینحسو داده که وقتی پنج شیش تاشون دارن با هم تعامل می‌کنن می‌بینم خیلی راحت می‌تونم بگم چه اتفاقایی داره می‌افته و توصیفاتی که تو کتاب‌هاشون کتاب خیلی جذاب هست حالا من سعی می‌کنم به تدریج بخش‌هایی از اونا و خدمتتون بگم. کتاب دیگرش که خیلی تاثیرگذار بود هزار و نهصد و نود و شیش بود به نام good natured میشه گفت خوش طینت یا خوش سرشت اتفاقی که میفته اینه از سیر تحول francs de waal رو اگر ما نگاه کنیم از کتاب سیاست شامپانزه‌ها که بیشتر بر جنبه‌های خشن و اعتلاف و قدرت محوری حکایت داره به تدریج به سمتی حرکت می‌کنه و مدعی است که جهان حیوانات همش رقابت همش دشمنی و پرخاش نیست حتی اشتباه نکنید در کتاب هزار نهصدو هشتاد و دو اشاره اینه که پرخاشگری کور نیست سیاست به خرج میدن می‌خوان زیر آب یکی بزنن همیشه با سنگ و چوب بهش حمله نمی‌کنن یه جوری بایکوتش میکنن منابعش رو می‌بندن یه جوری بقیه رو علیه ش میشورونن! یعنی یک ذهنیت پیچیده دارند و وقتی هزار و نهصد و نود و شیش این کتاب رو می‌نویسه یک موجی رو به تدریج دامن می‌زنه که اساس اون موج این که برای همینکه اصرار دارم کتاب امثال francs de waal خونده بشه که جانوران فکر نکنید همش رقابت و ستیز و جنگه. چون یه سری آدمی که من حالا این ممکنه شما بگید توهین ولی شاید اسمشو بزاریم تازه به دوران رسیده علمی همیشه زود میان از مسیله‌ی داروینیسم از مسیله‌ی بقای اصلح سواستفاده می‌کنن میگن که علم ثابت کرده که تمام جانوران با هم رقابت می‌کنند همدیگه رو تیکه پاره می‌کنند و قانون بقایی که داروین کشف کرده اینه که قوی ضعیف‌تر و می‌خوره و این یه مقدار تازه به دوران رسیدگی توشه چون هرکی تا می‌خواد بگه من منطقی من علمیم نتیجه می‌گیره که خب تو جوامع باید رقابت باشه و اون قوی‌ترها ضعیف‌ترها رو له کنن و اصلا حرفی که توری تکامل رو میگه اون میگن بقای اصلح و وقتی می‌پرسی اصلح چیه تو ذهنشون میاد اون گردن‌کلفتی بزن بهادر اون خیلی قوی در صورتی که واضحا لااقل زیست‌شناسی تکاملی روانشناسی و علوم شناختی داره این نشون میده که نخر حتی در حیوانات در گروه حیوانات اینگونه نیست هزار و نهصد و نود و شیش francs de waal جالب‌تری رو مطرح می‌کنه مثلا میگه اینا به هم نوعشون کمک می‌کنند این کتاب good natured یکیشون بوده دست و پا نداشته و بقیه برایش غذا فراهم می‌کردن درخت نمی‌تونسته بره بالا بغلش می‌کردن هلش می‌دادند. از کیس جالبی یاد می‌کنه یک شامپازه‌ها پیری به نام پئونی که مسن بوده آرتروز داشته دیگه نمی‌تونست حرکت کنه از درختان بره بالا ولی ماده‌ها مثلا باسنش فشار می‌دادن کمرش میگرفتن کمک میکردن که از پله‌ها بره بالا یا از درخت بره بالا یعنی میگه که رگه‌هایی از کمک به همنوع وجود داره و در واقع تکامل به این سو نمیره که قوی ضعیف می‌خوره در واقع تکامل به این سو میره که انسان‌ها یا انسان‌ها که چه عرض کنم حیوانات با همدیگه میان اعتلاف تشکیل میدن به همدیگه کمک می‌کنن به مجموعشون بقای مجموعشون به پایداری کودکان به خویشاوندانشان و افراد هم گروهشون و این بقا شکل می‌گیره و در واقع اون دیدگاه خیلی کور قوی باید ضعیف رو بخوره این قانون بقاس قانون طبیعت رو خیلی خوب زیر سوال می‌بره و به همین دلیل اونایی که سعی دارند نشون بدن که علم به گمراهی می‌کشه بشر رو علم آخرش میشه بمب اتم علم آخرش میشه کشتار! خیلی درست نمیگن! علم عمیق اگر علم تازه به دوران رسیده رو نگاه نکنید علم عمیق میگه که مثلا باید عدالت باشه علم عمیق میگه که باید همدلی بکنیم علم عمیق راجع به کمک به ضعیف تر ها و نشون میده که این قضیه میلیون‌ها سال به تدریج روی حیوانات هم ظاهر شده این نیست که شما فکر کنید که یک کشفیه که حالا مثلا مربوط به همین چند سال اخیر تمدن بشر هست . حالا بعضیا ایشونرو متهم کردند که خیلی رمانتیک در رده‌ی حیوانات رو خیلی دوست داشتنی‌تر کمک کننده‌تر همدل نگاه می‌کنیم که البته من تا کمی با این دیدگاه موافق چون به نظر میاد در نوشته‌هاش نه تا حد زیادی بی‌طرف هست حالا خدمتتون خواهم گفت که میگه نه اینا خیلی هم خشنن پاش بیفته همدیگه رو می‌زنن دیگه پاره می‌کنن خیلی قصی القلبن اصلا این حس و نداشته باش که اینا نمیدونم با شما به این راحتی دوس میشن و اینا ولی چیز خوبی که می‌خواد بگه میگه کل تکامل جنگ و ستیز و برای بقا نیست خیلی از موارد اعتلاف همدلی نوع دوستی و کمک به همدیگه برای بقاست و این فقط اختراع انسان‌ها بعد از انقلاب فرانسه نیست حالا این و چرا میگم انقلاب فرانسه یکی از چیزایی که تو نوشته‌های francs de waal جذاب این اروپایی دیگه هلندیه. احساسم این بود که یه مقدار به آمریکایی‌ها و فرهنگ آمریکایی با دیده‌ی تخفیف نگاه می‌کنه و چند جا مثلا تو همین کتاب آخرین آغوش ماما به اون اشاره می‌کنه میگه وقتی مندر نوشته‌ها اومدم گفتم حیوانات هم عدالت رو دوست دارن و اصولا محصول تکامل زیستی در خیلی جاها کمک به همنوع و عدالت هست میگه یه سری آمریکایی‌ها شروع کردن به من ایمیل‌های تهدید آمیز دادن اون راستی‌های افراطی آمریکا که نه خیلی حرفایی که تو می‌زنی کجاش توی تکاملی حیوانات هست اصلا آزادی و برابری اختراع انقلاب فرانسه است و قبل از اون هیچ ایده‌ای وجود نداشته. نشون میده که حالا خواسته به صورت ضمنی به چقدر بی‌سواد چقدر جهان محدود می‌بینن و اصلا دید عمیقی ندارند یا یه جای دیگه میگه که آمریکایی‌ها و کنگره‌ها که شرکت می‌کنن این که به زبان مادریشون زبان انگلیسی این توهم رو پیدا می‌کنن که از بقیه باهوشتر چون خیلی تو کنگره روان حرف می‌زنن در صورتی که مثلا اون ایتالیایی یا فرانسوی چون داره به زبان دوم حرف می‌زنه یه مقدار لکنت داره یه مقدار غبار خوب می‌تونه بگه این ایده رو پیدا کردن که اونا شاید به اندازه‌ی ما قضیه رو عمیق نمی‌فهمن! خلاصه خواستم بگم که یه مقدار حس یه مقدار احساس منفی به اون زیاده‌طلبی آمریکایی‌ها هم داره حالا به عنوان یک نکته فرعی توی نوشته‌هاشون اما این مساله‌ای که حیوانات درواقع خوب دارن اون میشه گفت رگه‌ایست که francs de waal دنبال می‌کنه. کتاب مشهور دیگرش مال دو هزار و نه این وسط چندتا کتاب دیگ هم داره ولی به اندازه این ها مشهور نشدن the age of empathy عصر همدلی nature s lessons for a kinder society درس‌های طبیعت برای یک جامعه‌ی مهربانتر francs de waal میگه وقتی از هزار و نهصد و هشتاد شروع کردم این مسایل رو مطرح کردن خیلیا من به سخره می‌گرفتند مسخره می‌کردن که آخه حیوانات نوع دوستی ندارن حیوانات کمک ندارن ، فقط همو میدرند! غذای همدیگه رو میقاپن. ولی اون میگه نه من رگه‌هایی دیدم تو اینها که درد هم متوجه میشن سعی می‌کنن به همنوع خودشون کمک بکنن و از این که یکیشون در عذاب بقیه همچنین احساس خوبی نخواهند داشت. از طبیعت می‌تونیم درس بگیریم برای یک جامعه‌ی مهربان‌تر . به همین دلیل به نظر من نوشته‌های francs de waal جزو قهرمانان حامی علمه که ادعاش اینه که اگر علم رو شما درست بفهمید نه علم تازه به دوران رسیده متوجه خواهید شد که علم ما رو به سمت درک متقابل به سمت همدلی به سمت حمایت و این پدیده‌ها ریشه در میلیون‌ها سال تکامل زیستی هم دارند تقابلی نباید بین علم و اخلاق بیولوژی و اخلاق تکامل و داوینیزم و اخلاق وجود داشته باشه. باز یه شاهکار دیگه داره دوهزار و سیزده من جست‌و گریخته به این کتاب اشاره کردم the bonobo and athest حالا در واقع یک مقوله‌ایست که می‌خواد بگه که در واقع بونوبوها یک گونه‌ای هستند که شبیه شامپانزههان ولی خیلی همدلی بالاتری دارند رام‌تر هستن من در کتابهای دیگه‌ی که چند معرفی کردنشون اشاره کردم و باز کتاب دیگه‌ای هست که دو هزار و شونزده خدمتتون معرفی بکنم چون هم معاصرتر و وقتی چند تا از محاصره‌اش معرفی کنیم عملا بخش زیادی از نوشته‌های قبل‌ترش رو هم شما آشنا خواهید شد کتاب دوهزار و شونزده are we smart enough to know smart animals are? ما به اندازه‌ی کافی باهوشیم که بفهمیم حیوانا چقدر باهوش؟؟ و این یکی از کتاب‌های خیلی مشهور شده و در واقع صحبتش بر سر این که ما هوش حیوانات دست کم می‌گیریم چون یه سری تست‌هایی که بیشتر با ذهنیت خودمون استوار طراحی می‌کنیم احساس می‌کنیم خیلی با ما فاصله دارن اینا هیچی نمی‌فهمن ولی خب چون زبان ندارند و بیشتر تستا طراحیش برای کودکان انسان هست اونانمیتونن ولی اونا یه رگه‌هایی از می‌شه گفت نبوغ و استعداد عجیب دارند فرصتی شد امیدوارم این رو هم خدمتتون معرفی کنم این در دستور کار قرار دادم . اما کتاب اصلی که این سری می‌خوام معرفی کنم گفتم دو هزار و نوزده به نوعی شاید جمع‌بندی افکار francs de waal الان هم باشه اسمش هست آخرین آغوش مامان اینم بهتون بگم که کتاب‌های francs de waal خیلی خوبه ترجمه بشه البته میگم یه بخشایی هم داره که نمیدونم اما ایا بتونه از این فیلترهای درواقع نظارتی رد بشه یا نه چون حالا راجع به رفتارهای جنسی حیوانات راجب کارهای دیگشون بامزه‌است مثلا پژوهشی اشاره کرده بود که خیلی از حیوانات به خصوص این شامپانزه‌ها و بونوبوها مثلا یک زندگی خیلی عجیب غریب جنسی دارند یا حتی مواردی هست که می‌بینیم مثلا شامپانزه‌های نر میرن مقداری میوه فراهم می‌کنن و به کمک اون‌ها سعی می‌کنند با شامپانزه‌های ماده رابطه جنسی برقرار کنند یعنی به ازای در واقع میوه در ازای رابطه‌ی جنسی مثل این جوامع بشر که پول درازای رابطه‌ی جنسی هست و حتی حالا جالب میزنه که مثلا یه جا هست ببینید اون شامپانزه ماده اون بونوبو ماده میوه می‌خوره و بعدا از جنسی امتناع می‌کنه سر نره کلاه میذاره یا دیگه می‌بینی نه رابطه برقرار کرددبه میاره در واقع میوه رو به اشتراک نمی‌گذارند یا این تمایلات جنسی این‌ها شوخی‌های جنسی که می‌کنن مثلا اشاره داره که شامپانزهها مثلا وقتی راه میرن حالا نمی‌دونم خشمشون خشم توام با شوخی یا مثلا چیزای دیگه مثلا بیضه‌هایی رو میگیره و یه فشار میده و در میره این یک بازیشونه! با همدیگه دارن … میگم برای همین شاید بخش‌هایی از کتاب خیلی راحت از فیلترها رد نشده ولی امیدوارم واقعا بخش کتاب‌های اصلی ترجمه بشه چون بسیار به درک ما نگاه می‌کنه و البته هشدار بدن باید پادزهر اون هم آشنا باشید چون همش یکطرفه نگاه نکنید من سعی می‌کنم مثل جوزف هنری که کتابی از قبل‌تر معرفی کردم در واقع اسرار موفقیت ما تا حدی دور میشه از francs de waal حالا من تو نقد سعی میکنم به اینها اشاره کنم من دربست قبولش نمی‌کنم یه جاهایی واقعا حس می‌کنم یا رمانتیک بیش از حد داره نگاه می‌کنه یا این که دیدگاه او درمورد نظریه هیجان و تکامل خیلی علمی نیست اما این کتاب از کجا اسمش میاد. ماما یک شامپانزه پنجاه و نه ساله است پنجاه و نه سال برایشان زیاد یعنی تقریبا میره دهه‌ی نود ما و این شامپانزه در بستر مرگ افتاده غذا نمی‌خوره چیزی نمیاشامه با هیشکی دیگه تماس نگیره jan van hooff یک دانشمندی هست که از چهل سال پیش با ماما پژوهش می‌کرده و همدیگه رو میشناختن دیگه و میاد به بالین او و سعی می‌کنه با او تماس بگیره و عکس العملی در واقع ماما نشون میده که دو میلیون تو همون روزهای اول بیننده پیدا می‌کنه تو یوتوب توصیه می‌کنم که حتما باید این رو در یوتیوب کانال‌های مختلف ببینید اگر خواستید سرچ بزنید mama s last hug video این دو سه دقیقه ست و داستان این شکلی که اول ون هوف رو نمی‌شناسه سعی می‌کنه که بی‌اعتنا باشه بعد تا می‌شناستش یکدفعه بلند میشه خنده می‌کنه دهنش باز میشه اون جیغ مخصوص شامپانزه‌ها که هنگام خوشحالی هست می‌کشند(جیغ شادی) یه جوری وقتی چیزی خوشحالشون میکنه اونجوری جیغ میزنه یعنی کجا بودی مثلا این همه سال ندیدم یادش میاد خاطرش میاد دست هم می‌گیرن دست می‌کشه رو سرش یه جوری بهش نگاه می‌کنه و چند دقیقه‌ای هم هستن همدیگه رو بغل می‌کنن و یه صحنه‌ی خیلی قشنگ داره که ماما دستش میزاره پشت سر jan van hooff و شروع می‌کنه چندین نوبت پشت سر هم تند تند زدن پشتش . شما هم دیدین آدم همدیگه رو بغل موقع همدردی مثلا آهسته می‌زنن پشت همدیگه این همین‌کار رو می‌کنه به نظرم میاد داره یه وداع می‌کنه به نظر میاد داره یه جوری همدیگه رو آرامش میدن تسکین می‌کنه و بعدش به نظر میاد یه جور مدل خداحافظی که میگه خب برو دیگه بعد دوباره اینجوری لوله میشه تو بستر و در واقع حالا سوالایی که در واقع francs de waalتور می‌کنه او هم مدتها با ماما پژوهش داشته چند مقاله چاپ کرده از کارهایی که روی ماما انجام شده آموزش‌هاش کارایی که می‌کرده و سوال اینه که این موجود مثلا دلتنگ شده؟ آیا شناخت دوستان قدیمیش داره ؟ آیا قدردانی توی حیوانات هست؟ حالا خواهم گفت بخش‌های مختلف آیا اصلا مفهومی از مرگ دارن ؟ایا مفهومی از این دارند که دیگه اون جوونیم رفت و دیگه اون توان ندارم؟ اینه که یه آشنا رو می‌بینن چی میشه؟ خلقشون خوب میشه و در واقع یک حالت شاد پیدا می‌کنن؟! خب پس در واقع این وجه تسمیه‌ای کتاب بود و این شروعی گذاشته بر این که یک سری مباحث رو مطرح بکنه حالا من سعی می‌کنم مباحث مطرح شده به صورت فهرست خدمتتون بگم و بحث مختصری از هر کدومش خدمتتون ارایه بدم یکی از مباحثی که مطرح می‌کنه این مقوله‌ی درواقع همدلی و صفات اخلاقی در حیوانات. میگه تا هزار و نهصد و هفتاد تقریبا بیشتر رفتارشناسان باورشون بر این بود که چیز مهمی که ما در حیوانات داریم پرخاشگری جنگ و چنگ و دندان به هم نشان دادن حتی مثلا نوشته‌ها Konrad Lorenz و اونم غاز معروفش مارتینا بیشتر بر این سواره که حیوانات اون هسته‌ی مرکزی رفتارشون جنگ و خشونت و می‌دونید که بعد از اون افرادی میان نقد میکنن که میگن آنچه که انسان رو از حیوان متمایز می‌کنه این که می‌تونه خشونت خودش رو کنترل بکنه در واقع مفاهیم فرویدی میگه تمدن زمانی ساخته میشه که شما بتونید اون پرخاشگری خودت رو به همنوعت مهار بکنی دیگه به همدیگه سنگ پرت نکنی همدیگه رو نکشید به نوعی کشتن همنوع حمله و هم نوع تابو بشه. و می‌دونید Konrad Lorenz کتاب مشهوری on aggression البته نگرش ترجمه انگلیسی آلمانی …. درواقع شرارت معروف یا شرارت مشهور که سال هزار و صد و شصت و سه و این کتاب ترجمه شده به فارسی سال‌ها قبل هزار و سیصد و پنجاه و پنج ترجمه شده در عنوان تهاجم توسط جناب آقای دکتر هوشنگ دولت‌آبادی یک ترجمه‌ی بسیار عالی است و برای من خیلی نوستالژیکه چون تقریبا تو اون اوایل جوانی این کتاب رو خوندم و خیلی هم تاثیر گذاشت که در مورد رفتار حیوانات ولی بیشتر اون مقوله‌ی تهاجم به همدیگه و پرخاشگری ولی francs de waalه من جزو اونایی بودن روز پیش قراولان بودم پیشکسوتانی بودم که تقریبا در سال‌های اواخر هفتاد و اوایل هشتاد این مطرح کردم که در حیوانات مساله‌ی همدلی کمک و در واقع به یاری هم شتافتن هم در کنار پرخاشگری‌شون وجود داره اون منکر پرخاشگری حیوانات نیست. مثلا اشاره می‌کنه میگه که اگر شما باشامپانزه ای از کودکی بزرگ نشدی مثل مثلا اون روزیه که با خودش بزرگ شده، با هم بزرگ نشدین هیچ‌وقت جرات نمیکنی که با او تنها باشید توی اتاق . چون ممکنه عصبانی بشه اینا mercurial اینا همچین اعصاب ندارن یه دفعه سر یه چیز کوچولو عصبانی میشه و شروع میکنه شما رو زدن و این زدنش دستشم فوق‌العاده قویه میدونیم شامپانزه با یک انگشت می‌تونه خودش از سقف خودش آویزون کنه موجودی که انگشتش انقدر قوی که میتونه پنجاه کیلو شصت کیلو رو تحمل کنه ببینه با همون بزنه تو صورت شما یا تو چشم شما چی میشه و می‌دونید که شاید صد سال پیش یه سری مسابقات بود مردم پول می‌دادن برن کشتی بین شامپانزه و کشتی‌گیرهای مشهور رو ببینن به خصوص تو آمریکا و نکته‌ی جالبی که هست اینه که هیچوقت انسان نمی‌تونسته شامپانزه رو زمین بزنه این قوی بدنش کاملا عضلانی و میگم با یه دست خودشون میتوننه تازه بچشم بغل کنه تا بهم بخوره و تازه لگد بزنه یا اشاره‌ای که می‌کنه میگه اینا وقتی با هم دعوا می‌کنن دیگه واقعا خیلی نامردی می‌زنن یکی از کارهایی که می‌کنن مثلا چنگ میزنن و بیضه‌های هم می‌کنن یعنی نرها وقتی می‌خوان کینه دارن انتقام دارن اصن همچین احساس ترحم به هم ندارن دعوا می‌کنن یکی از کارهایی که می‌کنن حمله می‌کنن به ناحیه تناسلی و اجزای اون رو می‌کنن یعنی اینقدر دستشونم قوی و انگشت‌های قوی دارند یا مثلا اشاره‌ای که میکنه اینه که وقتیه شامپانزه ای در واقع رییس اون دسته هست اون بالای هرم قرار داره آلفا حساب می‌شه و بقیه ازش حساب می‌برن تا زمانی که جوان و قوی بقیه ازش حساب می‌برن یه جوری جلوش خیلی کارار نمی‌کنن جلوش پاشونو دراز می‌کنن جلوش دختربازی نمی‌کنن جلوش نمیدونم زیاد میوه نمی‌خورن ولی وایمیستن وقتی ضعیف شد آدم یاد حمله به او محمد قذافی یا اون اواخر کار بریا اون رییس سازمان امنیت شوروی میفته که وقتی از قدرت افتاد پایین میگه همون شامپانزه‌های درجه دو و سه یه دفعه می‌ریزند سرش و به وحشیانه‌ترین وضعی میکشنش یعنی در واقع پاسخ میدن به اون حالت‌های سلطه طلبی که قبلا داشت. البته میگم کتابش پر از نوشته‌های جالبه اینم میگه که میگه همه‌ی شامپانزه‌هایی که در راس هرم هستند این بلا نمیادش میگه اون شامپانزه‌هایی که مهربان بودند و در واقع میشه گفت با یک رفعتی با بقیه مدارا کردن همیشه انصاف رعایت کردن همیشه خودشون اول غذا نخوردن و با دیگران به اشتراک گذاشتن وقتی پیر میشن پایین‌تره او را از مقام خود برکنار می‌کند ولی نه با خشونت در واقع به آرامی حتی اشاره می‌کنه که وقتی به بستر بیماری افتادن این خیلی جالبه میره براش مثلا علف فراهم می‌کنه که زیر سرش بزارن یا زیر دست و پاش بذارن که دردش نیاد یعنی براش یک جور می‌شه گفت مثلا تختخواب یا یه بستری آماده میکنن که اون دوران آخر عمرشر اونجا سپری بکنه و مواظبت کنن بهش و نذارن کسی بهش حمله کنه یعنی جالبه ببینید کینه و انتقام و در عین حال قدردانی توی این‌ها به ادعای francs de waal وجود داره. یا مثلا اینجا آزمایشیت میگه فقط مختص شامپازه‌ها نیست این یه پژوهشی من در اون سی‌دی در مورد دی‌وی‌دی همدلی امپاتی به این اشاره کردم یه کار خیلی مشهور inbal ben ami bartal که این بار نشون داده که اگر یه موشی رو شما حبس بکنید توی یک محفظه و یه موش دیگه تو اونجا باشه تمام تلاشش می‌کنه که او را آزاد کنه یعنی موش‌ها سعی می‌کنن هم نوع خودشون رو از توی تله یا از روی قفس در بیارن و این نیست که مثلا اون موش جیغ و داد میکنه ناراحته و این میگه اعصابم و خورد کرد گوشم رفت سرم رفت چقد جیغ میزنی بیا درت بیارم این نیست دیدن حتی اگه نذارن اون موش اصوات جیغ و داد از خودش صادر بکنه اون موشی که در تله هست باز اون یکی حس می‌کنه گیر افتاده و میاد کمکش می‌کنه. حتی یک مقاله‌ی مشهور بود که این تیتر چند نوشته و در واقع نیویورک‌تایمز و مجلات عمومی‌تر شد که موش‌ها آزادی هم‌نوعشون رو به شکلات ترجیح میدن چون اومده بودن همین کار رو inbal ben ami bartal داده بود پژوهشهای خیلی قشنگی کرد مشهور شد که یک طرف ظرف شکلات گذاشت و یک طرف فرصت آزاد کردن موش همنوع و با وجود اینکه موش شکلات رو خیلی دوست داشت به این نتیجه رسیده بود که بر این نجات بدم یعنی ترجیح داده بود هم نوع خودش رو از قفس آزاد بکنه. زمانی هم نوع خودش رو آزاد می‌کرد که قبلا همنوع رو دیده باشه و به نوعی باهاش آشنا باشه یعنی یک آشنایی دور نمی‌خواد حتما خواهرش باشه برادرش باشه مادر باشه ولی قبلا هم دیده باشن مثل اینکه اون تخم رفاقت و همدلی توشون کاشته میشه و میان به هم کمک می‌کنن به همین دلیل میشه گفت که شاید این اشاره‌ای که francs de waalرنه اون اوایل خیلی مخالف بودند ولی کم‌کم پژوهش‌ها نشون داد که ادعای من درسته حیوانات این رگه‌های کمک به همنوع رو دارن و اینگونه نیست که در واقع اینا همواره به صورت خشن رفتار کنند . در نوشته‌های خودش اینگونه میاد که با ریچارد داوکینز خیلی خوب نیست چون یه جاهایی می‌بینیم به صورت متلک گونه یا به صورت کنایه‌آمیز می‌نویسه که حیوانات همشون selfish jean نیستن یا خودخواه. اشاره به کتاب ریچارد داوکینز و اون اشاره می‌کنه که نه اینگونه نیست حیوانات فقط این نیست که بقای خودشون برای مهم باشه. این و بگم جز انتقادایی باورکردنی چیزی نمیگه که همه خود خواهند یه دیدگاه پیچیده‌تر مطرح می‌کنه میگه در واقع لول خودخواهی یا سطح خودخواهی در ژن‌هاست نه در انسان‌ها یا در موجودات یه مقدار به نظر میاد مبحث رو قاطی کرده و حالا عمدی یا غیرعمدی می‌خواد بگه که اون لغت خودخواه بودن و اینا تو تکامل همه چیز نیست اونورشم هست هرچند اعتراف می‌کنه که خشونت و قتل هست. جامعه‌ی شامپانزه‌ها اصلا جامعه‌ی آرام و عدالت محوری نیست ولی تو رگه‌هایی از کمک به همنوع اینا وجود داره. یکی از مواردی که مطرح کردن این که مقوله‌ی همدلی و کمک به هم و در مقابل رقابت کور. او معتقده که باید حواسمون به این مساله باشه . مقوله‌ی دیگه‌ای که مطرح می‌کنه آگاهی سه نفر است triadic awareness این در تکامل خیلی اهمیت داشت آگاهی سه نفره یعنی چی؟ ببینید میگه بقیه‌ی حیوانات حتی خیلی پایین‌تر می‌دونن که من با این دشمن یا من با این دوستم شما مثلا گربه رو دیده باشین دوتا گربه با هم نمی‌سازن دوتا همسر باهم نمی‌سازند تا میندازن قفس همدیگه رو گاز می‌گیرنا دیگه داره که این دوتا با هم می‌سازند حالا یا جفت‌گیری می‌کنند یا اینکه نه با هم دعوا ندارن لااقل. ولی میگه در شامپانزه‌ها و بونوبوها مقوله‌ی نفر سوم هم وجود داره یعنی اگه من با یکی دعوا با دوستمون هم دعوا دارم اگه من با یکی دشمنم با دوست اونم بچه‌ی اونم خاله‌ی اونم عمه‌ی اونم دشمن و در عوض اگر مثلا دوست یکی بهم کمک کرد من با دوست اونم احساس بدهی و دین می‌کنم. یعنی نفر سوم وجود داره و به همین دلیل یک روابط پیچیده‌تر بین اینها حاکم هست مثلا این عکس شونزده که در واقع می‌بینی اون بزرگ این شامپانزه‌ای که اینجا نشسته این بونوبویی که اینجا نشسته این بچه و این برای حالا جلب ترحم یا توجه این بونوبو مادر سعی می‌کنه به بچش مثلا یه جور ابراز محبت بکنه یه جور داره خودش و لوس می‌کنه این تو انسانها هست دیگه حالا می‌فهمانید فلانی داداشه فلانی بچه‌ی فلانی شرو می‌کنیم برای اون مزه ریختن برای این که جلب توجه اون یکی رو بکنی. حتی خیلی جالبه ببینید براش دسته گل نیست حالا یه مقدار خوراکی و علف آورده یعنی هدیه آورده به این بچه بده که دل مادر رو بهدست بیاره به این میگه در واقع آگاهی سه نفره یا triadic awareness نسبتها رو این‌ها می‌فهمن اهمیت داره یعنی اگر شما به یک بدی کردی این بعدا سرداداشت درمیاره فقط با خودت طرف نیست یا اگر از شما خوبی دید محبت دید بعدا میاد بچه‌های شما رو نجات میده. مثلا یه مثال خیلی جالبی می‌زنه میگه مثلا یک شامپازه بچش افتاده بود توی آب و اشاره‌ی جالبی هم داره اینا قادر به شنا نیست برخلاف سگ و گربه در اب بیفتن راحت خفه می‌شن غرق میشن اینا نمی‌تونن شنا کنند مثل انسان فیزیکشون اینجوری ساخته نشده میگه مثلا چون فهمیده بود که این مادرش قبلا به این خوبی کرده تمام تلاششون و می‌کنن، چوبی چیزی می‌برن که سعی میکنن اون بچه رو نجات بدن یعنی قدردانی سرایت پیدا می‌کنه به نفر سوم. نکات جالبی که مثلا اشاره می‌کنه یا مثلا میگم پر از مثال‌هایی که آدم به فکر وا می‌داره و شما رو تک تک مباحث می‌تونی در واقع بحث بکنید یا یه مثال دیگه ای می‌زنه میگه متوجه شد البته این مقاله این تصاویر اصل است و به چند مقوله‌ی خیلی علمی اشاره داره که اینها کم کم یاد گرفتند که سرقت و معامله انجام بدن میگه مثلا دیده شده که میمون‌ها در خیلی از جاها میان عینک یا موبایل توریست‌ها را می‌دزدند و بهشون پس نمیدن مگر اینکه او توریست بهشون خوراکی بده! و باز چیزای جالب دیگه‌ای رو فقط مشاهده نیست با آزمون اندازه‌گیری کردند که این حیوانات فهمیدن که بعضی اقلامی که می‌دزدی ارزش بیشتری داره مثلا کلاه بدزدی طرف حاضر نیست بابتش یک کیلو پسته بهت بده ولی اگر موبایلش دزدی به خصوص اگر آیفون باشه یا از این گوشی‌های خیلی گرون قیمت باشه اون حاضر رقم بالایی بده پس میره اون بالا میشینه گوشی رو میگیره دستش در واقع میگم واقعا آدم باور نمی‌کنه ولی یه سری مقالات از طریق مشاهده‌گر بی‌طرف و در واقع بریدن کلیپ‌های ثابت کردن که اینگونه‌است . او بالا میشینه و شما اگر مثلا دو تا پسته بدی قبول نمیکنه اینقدر اونجا چونه میزنه اسمش هست rubbing an bartering دزدیدن و در واقع تهاتر دزدیدن و معامله و بعد تا اینکه بالاخره راضی می‌شه در ازای گرفتن مثلا اون شکلات یا اون جنسی که حس می‌کنه می‌ارزه کلاه رو پس بده و باز یه چیز عجیبی که هست اینه که اینا کم کم یاد گرفتن که عینک دوربین و موبایل بیش از بقیه می‌ارزه پس اگه خواستی جیبت توریست بزنی سعی کن این اقلام ازشون دزدی بعدا خوراکی‌های جالبی می‌تونی به دست بیاری! باز اشاره‌ای داره که میخوام جناح‌بندی‌ها رو بگم به قول امروزیا تبارشناسی این دانشمندان پس رگه‌ی او از ریچارد جداست. میگه داوکینگز خیلی داره محوریتش بر مقوله‌ی رقابت و تهاجم هست. با پاول بلوم هم زاویه داره به قول امروزی‌ها کتاب against empathy من قبلا خدمتتون معرفی کردم در بخش‌هایی از همین کتاب آخرین آغوش ماما به نقد پاول بلوم می‌پردازه چون یادتون باشه گفتیم پاول بلوم گفت empathy برای شکل‌گیری اخلاق کافی نیست باید عقلانی نگاه کنیم صرفا همین که دلمون می‌سوزه این نمی‌تونه اخلاق رو در جامعه رشد بده اینه که ما بر این متکی باشیم که شهروندانی بار بیاریم که این شهروندان احساس همدلی داشته باشن به هم‌نوع خودشون ترحم کنن مهربان باشن برای ساختن جامعه‌ی ایده‌آل کافی نیست حتی گاهی مخرب این خلاصه‌ای بود از کتاب پاول بلوم جداگانه ای رو نقد و بررسی کردم . اینجا درواقع فرانی دووال در مقابل پاول بلوم قرار میگیره میگه نخیر چرا نه اگر ما از رگه‌ی همدلی شروع کنیم و اون رو رشد بدیم همانگونه که تو حیوانات هست می‌تونیم به یک سامانیم برسیم. یعنی شامپانزه‌ها همدیگه رو گفتم تیکه پاره نمی‌کنن اون مثالش خیلی قشنگ بود می‌گفت اگر شما در راس اون هرمی و ظلم کردی خوراکی‌هات با اونا تقسیم نکردی فقط جای خوبی برا خودت برداشتی هی دیگران رو تحقیر کردی تنبیه کرده چون این مثال رو میزنه اون که آلفا اون که سردسته این گروه بیست نفری سی نفری وقتی پیر شدین آرتروز گرفتی کینه‌ی اون آدم میاد سراغت . و چون آگاهی سه نفره دارن حتی بچه‌های اونم می‌زنن باز آدم یاد این جوامع بشر میفته که مثلا با یکی لجن‌ کل خانواده رو قتل‌عام میکنن. بعد از اینکه خودش از اون قدرت میفته. پس می‌بینید که این رو میگه میگه برعکس اگر اون آلفا دیدن که آره مثلا کمک می‌کرده مثلا بچه ای گیر کرده رفته او آورده یا اینها رو اومده مثلا خیلی دعوا نمی‌کرده سعی می‌کرده خوراکیا به قسط و برابری بین هم پخش بشه وقتی پیر میشه باهاش همدردی می‌کنن و بعدا اون احساس وفاداری به بچه‌هاشون می‌مونه یعنی به اون خشم نداره یعنی میگه که این اخلاق نیازی نیست حتما متکی بر فرهنگ باشه در زیست هم وجود داره . خب پس ما داریم در واقع جناح‌بندی‌ها رو یه مقدار توی این کتاب بررسی می‌کنیم دیدیم با داوکینز و بلوم یه مقدار مشکل داره. حالا یه بحث دیگه هست در مورد هیجان‌ها پس من اگر بخوام به محور محور بکنم یک محور این بود که او بیشتر به مقوله‌ی همدلی اعتقاد داره. مباحث دیگه رو خورد خورد خدمتتون خواهم گفت بذارید مبحث بعدی در مورد چگونگی شکل‌گیری هیجان منتها چون فایل الان خیلی داره طولانی میشه من این رو بشکنم و در فایل باید این مساله رو به بحث بذارن که او معتقد یا حیوانات هیجان دارند احساس دارند یا ندارند
Document