شماره 348: کتاب هنر سرسختی و تسلیم نشدن

پادکست دکتر مکری
اردیبهشت 1402
قسمت دوم

شماره 348: کتاب هنر سرسختی و تسلیم نشدن

پادکست دکتر آذرخش مکری
شماره 348: کتاب هنر سرسختی و تسلیم نشدن
Loading
/

متن پادکست

یکی از کارهای خیلی مهمی که شده تو مسئله خلاقیته، چون شما ببینید آدم های خلاق هم طبق تعریف اقلیت‌ هستن دیگه یعنی همه یه جوری دارن کار میکنن، اونی که تو امتیاز ها توی تست های خلاقیت نمره بالاتری میاره، به نوعی داره یک نقش اقلیتی رو بازی میکنه که بعدا حرف اون درست در میاد، دیدی؟ اون روشی که تو گفتی بهتر بود، حالا برای این تست خلاقیت مثلا یه تستی هست به نام Torrance test of creative thinking، ttct که این Torrance test of creative thinking پنجاه سال پیش توسط Ellis Paul Torrance ابداع میشه و به دانش آموزها داده میشه و پنجاه سال بعد این افراد رو follow میکنن دنبال میکنن که مثلا در دبیرستان چه صفت هایی بوده که پنجاه سال بعد وقتی نگاه کنن ببینن طرف یک فردی شده که خلاقیت داره و تونسته یه نوآوری بکنه، یه جریان جدید اقلیتی رو به کرسی بنشونه، حالا میخواد توی بیزنس باشه، میخواد توی علم باشه، توی هنر باشه، مثلا به این مقاله mark Runco اشاره میکنه creativity research journal 2010 پس اگه اینجوری حساب کنید اون اون زمان پنجاه سال پیگیری کرده، الان دیگه میشه 60 و خورده‌ای سال از مطالعات Alice Paul Torrance میگذره، اون مال 1950 بوده 1950 میرن توی مدارس از یه عده تست میگیرن ببینن که مثلا چه چیزهایی توشون هست، یکی مثلا همه‌ش دوست داره یه چیزهای متعدد بگه نمیدونم بعضی ها حاضر جوابن بعضی‌ها شوخ طبعن چیزهای مختلفی رو توش سنجیده بوده، یکی از چیزهایی که به دست میاره و شما اگر دوست داشتید به عنوان یک شگرد یا یک در واقع صفت ارزشمند ازش یاد بکنید اون پایین نوشتم Minority of one یعنی طرف با اینی که تو کل کلاس حس کنه تکه و حرفش رو هیچکس قبول نداره راحته، دیده بعضی از بچه ها این جز سوالاتی که بوده که داشتن که مثلا ببینن اگه یه چیزی رو میگی اگه حس کنی تمام کلاس با شما موافق نیستن هیچکدوم اصلا حرف تو رو قبول ندارن تو خیلی ناراحت میشی؟ چقدر ناراحت میشی دیگه؟ یه مقیاس داشت، خیلی ناراحت میشم من اصلا ناراحت نمیشم مهم نیست من ککم نمیگزه من اینجوری فکر میکنم بذار بقیه فکر کنن، به این پدیده میگن Minority of one یعنی من یک اقلیت تک نفره هستم تو کلاس، پس اگر شما در کلاس خودتون احساس کردید که ببین من یه چیزی فکر میکنم مثلا من معتقدم این موسیقی بهتره، من معتقدم این سبک اقتصاده، من این کتاب رو خوندم اصلا خوشم نیومد، همه دارن منقدین دارن میگن که این ایده‌آله من اصلا ازش خوشم نمیاد، بعد میگه فقط تو یه دونه داری این حرف رو میزنی تو اقلیت تک نفره هستی آیا راحتی با این قضیه؟ خجالت نمی کشی؟ تو فشار نیستی؟ احساس تنش نمی کنی؟ دیده اگر طرف با این قضیه راحته امکانی که چندین سال بعد اون آدم تاثیر گذار خلاق و به نوعی تو سبک خودش تو حوزه خودش یک چیزی ایجاد بکنه بیشتر هست، قاطع نیست‌ها، فراموش نکنید این همون اشتباهیه که من فقط نگران اینم که این فایل یک نگرانی دارم که هر کی که فکر کنه تو کلاس همه با من چپ بودن و حرف من رو قبول نداشتن و من یه چیزی میگفتم پس من یه چیزی خواهم شد، نه، میگه لااقل اونایی که یه چیزی شدن این یه ویژگی رو داشتن، ولی تضمینی نبوده، و این میتونه نکته قشنگ باشه، پس یکی از ویژگی هایی که توی شما اگر باشه هنر تسلیم نشدن و سرسختی ایجاد بکنه اینه که فکر کن مثلا عضو یه گروهی انجمنی کلاسی هرچی هستی حس کنی بابا من یکی فقط اینجوری فکر میکنم به هر کی گفتم گفته قبول نیست باشه من اینجوری راحتم این minority of one یکی دیگه بوده، باز مقالات جالب دیگه ای رو بهش استناد میکنه که اینم من دوست دارم بهش یه اشاره‌ای بکنم از Moscovici, Serge Moscovici میدونید حالا نمیدونم Moscovici هم ممکنه تلفظ بشه ولی حدس من اینه که این Moscovici تلفظ میشه یکی از بنیان‌گزاران نظریه تاثیر اقلیت بر نگرش اکثریت بوده و مقاله او مال 1969 است 53 سال پیش این پژوهش رو انجام داده و تحت عنوان اثر گروه اقلیت Serge Moscovici متولد 1925 هست و 2014 از دنیا رفته و اون همه‌ش اینجوری بررسی کرده بود که یه عده‌ای که اقلیت هستن اونا چه تعاملی با اون اکثریت دارن، اون اکثریت آیا راحت حرف اینا رو میپذیره نمیپذیره، بعد اونایی که میپذیرن چه ویژگی‌هایی دارن، پژوهش او نقطه مقابل کارهای افرادی مثل Solomon Asch هست، میدونید که ابتدای همین جلسه خدمتتون گفتم اواسط قرن بیستم یک جریان‌های پررنگی پیدا شده بود از جمله مثلا همین Solomon Asch پژوهش هاشون هم این بود که یه عده مینشستن مثلا توی یه گروه شیش نفری، پنج‌تای دیگه همدست پژوهشگرن و یه حرفی رو میزدن و شیوه پژوهش این بود که ببینم اون نفری که داره مورد آزمایش قرار میگیره، یعنی نفر شیشم، که اطلاع نداره این پنج‌تا دستشون توی یه کاسه هست و جواب‌هاشون عمدیه واکنشش چیه و مثلا میدونید در کارهای معروف Solomon Asch رو شما در اسلاید چهل میبینید سه تا خط نشون میدادن A، B و C و یه خط هم اون سمت چپ میبینید و بعد میگفتن این اندازه‌ش به کدوم یکی از اینا میخوره؟ مثلا شما همینجوری نگاه میکنید میگی به C میخوره در صورتی که اون پنج‌تا با هم دست به یکی میکردن میگفتن به B میخوره، و واکنش اون طرف رو خیلی قشنگه تو این عکس افتاده اینه که دایره دنبالشه، تعجب میکرد میگفت بابا من هر چی فکر میکنم میبینم شبیه C هست نه، هر پنج‌ تا میگفتن نه کاملا معلومه شبیه B هست اون‌ها میخواستن ببینن که چه اتفاقی میفته و نتیجه‌ای که میگرفتن دیده بودن خیلی از مواقع نه همیشه هاژ خیلی از مواقع اون افراد مقهور فشار اکثریت میشدند، یعنی جمع میگفتن اندازه خط اینه اینا هم یه ذره نگاه میکردن میگفتن حالا اینه، لابد هست، یعنی میپذیرفتن، اینا بهش میگفتن پژوهش های conformity هم‌نوایی و میدونید که نوع شدیدترش رو Stanley Milgram انجام داده بود که نه تنها همنوایی میشه بلکه همنوایی میتونه به قضاوت منجر بشه بقیه یک کاری رو میکنن اون طرف هم شروع میکنه اون کار رو انجام دادن، منتهی کارهای Moscovici این هم یه هشدار بهتون بدم وقتی مقاله هاشو میخونی یه ذره حس میکنی خیلی مخدوش نوشته، متاسفانه باید بگم که این حسیه که من به پژوهشگران علوم روان‌شناختی فرانسوی دارم خیلی شسته و رفته نیست کاراشون، یه ذره گیجه روش شناسیشون ایراد داره مقاله نویسیشون هم مبهمه، ولی اون این کار رو کرده بود، اون برعکس این یکی ها عمل کرده بود، یعنی مثلا اومده بود که نقطه مقابلش رو ببینه اون برخلاف کارهای Solomon Asch روی رنگ ها این کار رو کرده بود، که مثلا فرض کنید شما این چند تا رنگ ها رو میبینید اون پایینیه تقریبا سبزه و اون بالایی آبیه، حالا لااقل به چشم من، و بعد ببینه که اون وسطی رو چی افراد اعلام میکنند و اگر برخلاف کارهای Solomon Asch که همه هم نوابودن یه عده شروع کنن ساز مخالف زدن چه اتفاقی میفته یعنی یه عده ایجاد در واقع شبهه بکنن، یه عده رای مخالف داشته باشن، خلاف جریان شنا بکنن، اون موقع اون فرد چه اتفاقی میفته، آزمایش های بهترش رو این هست، این مقاله رو خدمتتون میخوام توضیح بدم European Journal of Social Psychology 1988 هست Modeling Courage در واقع الگو سازی شجاعت این رو نگاه کنید این به نظر من برای شما روشنگر خواهد بود، خیلی کار قشنگی بود، دانشگاه کالیفرنیا Berkeley انجام دادن و داستانش چی بود؟ خب ببینید، اگر بخوام ساده براتون توضیح بدم تو اسلاید 43 این رو داریم، افراد رو به گروه‌های چهار نفره، این دو مرحله داشت‌ها پس نقطه اول آزمایش دو مرحله داشت، تو مرحله اول افراد رو به گروه های چهار نفره طبقه بندی کردن، خب، تو این چهار نفر یه نفر که من در اینجا با آدمک تارتر نشونتون دادم همدست پنهان پژوهشگر بود این پژوهش رو دقت کنید این تبعاتش دیگه با شما، کار قشنگیه kashdan هم بهش اشاره کرده، ببین افراد میرن تو گروه های چهار نفره، سه تاشون آدم های معمولی‌ان، اومدن تو پژوهش شرکت کنن یکیشون یواشکی همدست پژوهشگره، که من اینجا به صورت تار نشون دادم، بعد بهشون یه دیسکی نشون میدن شبیه اینی که شما اینجا میبینید، البته این دیسک‌هارو من از مقاله استخراج نکردم تو مقاله نبود، فقط اون طول موجش رو نوشته بود، من این رو همینجور از خودم توی همین پاورپوینت درآوردم که این واضحاً آبیه دیگه، این یه نفر هی میگفت سبز اون سه تا که میگفتن آبیه همدسته میگفت سبز، بعد بقیه میگفتن بابا اشتباه میگی دیگه ببینید عکس کارهای Solomon Asch توی یه حالت همیشه میگفت سبز، توی یه حالت دیگه که ردیف دوم شما میبینید گاهی اوقات با بقیه همسو میشد میگفت آره این یکی آبیه قبول دارم، ولی یه زمانی دوباره رو حرف خودش لجاجت میکرد میگفت سبز، یه جای دیگه هم همسو با بقیه میشد میگفت آبی و توی ردیف چهارم که اون پایین شما میبینید هیچ همدستی توی اون چهار نفر نبود، هر چهارتا شرکت کننده‌ی طبیعی بودن، خب این آزمایش تموم میشد میرفت، درست شد؟ این مرحله اول. یعنی شما فکر کن شما چهار نفر هستید یه نفر هست دیگه رو بدیهیات داره ساز مخالف میزنه، بابا جان این آبیه دیگه چرا داری مخالفت میکنی؟ این میگه سبز شما معمولا چه اتفاقی میفته؟ حرصت میگیره؟ عصبانی میشی؟ هست دیگه تو جمع دیدید وقتی شما همگی یه چیزی رو کاملا بدیهی میپندارید یه نفر میاد یه چیز مخالف میگه و شما میگی ببین دیگه اصلا چرا حرف زور میزنی؟ نیست دیگه این قضیه، من تا قبل از خوندن این مقاله احساس خودمم به این آدم ها منفی بود دیگه، خیلی منفی بود چرا دیگه بدیهیات رو تو انکار میکنی دیگه؟ علم اینو ثابت کرده دیگه حالا تو هی حرف خودتو بزن منتهی بعد از اینکه این مقاله رو خوندم بهشون همدلیه بیشتری پیدا کردم و حس میکنم هی راست میگه اینقدر هم این آدم ها رو تخطئه نکنن اونایی که بدیهیات رو انکار میکنند، دیدید دیگه حتما دیدید تو جمع یکی همه‌ش ساز مخالف میزنه، پژوهش کجاش می‌ارزید؟ رفت فاز دوم، فاز دوم عوض شد،فاز دومش شبیه Solomon Asch شد، اسلاید ۴۴، اون آدم هایی که تو فاز یک بودن رفتن تو فاز دو گفتن حالا بریم تو گروه های دیگه پخش شیم، دوباره باز تو گروه های چهار نفره منتهی توی گروه های جدید، به جای اینکه یه نفر همدست باشه از اون چهار نفر سه نفر همدست پژوهشگر بود، یعنی این دفعه تو اقلیته ولی نمیدونست اینو نمیدونست نه قبلشو میدونست نه الانش رو حالا شما با چهار نفر نشستی این دفعه عکسش عمل میکردن، میومدن یه دیسک قرمز نشون میدادن اون سه تا میگفتن نارنجی، فهمیدین چی شد؟ یعنی این دفعه اکثریت دارن ساز مخالف بدیهیات میزنن، البته اکثریتی که ساز مخالف بدیهیات میزنن همه همدست پژوهشگرن، حالا سؤال اینه آیا اونی که تکه آیا همسو با جمعیت میشه و اونم برمیگرده این دیسکی رو توی اسلاید ۴۴ میبینی نارنجیه اینو میگه قرمزه میگه قرمز یا میگه نارنجی؟ نکته قشنگی که پیدا کرد اینجوریه، در اسلاید ۴۵ میبینی اونی که قبلا شاهد یه آدمی بود که همه‌ش رو بدیهیات ساز مخالف میزد از بیست بار سؤال کردن این اسلاید ها یا دیسک های قرمز 17 بارش رو گفت قرمز رو حرف خودش وایستاد گفت نه قرمزه شما بگین نارنجی من میگم قرمز ولی اونی که شاهد اون ساز مخالف بزن تو سری قبل نبود no minority یعنی ستون اول بدون اقلیت فقط نزدیک 6 بار گفت قرمزه 6 از 20 اون 17 از 20 خیلیه یعنی به عبارت دیگر شما ببین میدونی اگر نکته‌ش تو ذهنتون جا بیفته خیلی جالبه که اونی که شاهده حتی مخالفت کور و بی‌منطق یه نفر تو سری قبل بود این سری رو حرف خودش بیشتر وایساده بود و در واقع درست تر قضاوت کرده به عبارت دیگر پیام ساده‌ش اینه، وقتی شما آدم هایی داری که حس میکنی از روی لجاجت عناد قدیه هرچی هست حتی بدیهیات رو انکار میکنن و خشم شما رو برمی انگیزند، یه خواهش دارم اینقدر سری اتوماتیک بهشون خشم نگیر، درسته دارن علیه منطق حرف میزنن، درسته دارن علیه خرد حرف میزنن، ولی یه چیز رو دارن به شما یاد میدن، که میشه علیه جمع حرف زد، میشه خیلی هم ساز مخالف زد، یعنی درسته عقلانیت رو تو شما نمیکاره، ممکنه کور کنه، ولی شجاعت رو تو شما میکاره، این دستاورد قشنگ کارهای Serge Moscovici و این بعدیه بود، این مقاله رو نگاه کنید به نظر من اگر هم یه زمانی بخواید به نظرم هم پژوهش قشنگیه که یکی بخواد replicateش کنه تکرارش کنه باز ستون‌ها رو نگاه کنید اقلیت پایدار داشتیم، اقلیت ناپایدار، اقلیت ناپایدار چی بود؟ همون تک نفری بود که گاهی میگفت آبی میگفت گاهی میگفت سبز ببین اثرش کمتر بوده، یعنی وقتی اونو شاهد بودی سیزده از بیست گفتی قرمز، ولی وقتی یه نفر رو دیدی که این بابا عجب آدم سمجیه آبی رو میبینه میگه سبز، آبی رو میبینه میگه سبز، آبی رو میبینه میگه سبز پس باعث میشه من وقتی قرمز رو میبینم و سه نفر دیگه دارن میگن نارنجی سه نفر دیگه دارن میگن نارنجی منم از اون یاد گرفتم میگم قرمز و البته درست میگم غلط نمیگم قرمزه واقعا و اون طرف هم گروه کنترل اونیه که اصلا هیچ عنصری توش نبوده دیگه، همیشه همه چیز رو درست گفتن هیچ بازی تو قضیه نبوده، خب این یافته قشنگی بود و Todd kashdan اینو باز جز یکی از تکنیک ها مطرح کرده بود، که یعنی وقتی شما شاهد این افرادی هستی که به نوعی سرسختانه روی minority of one اقلیت یکشون وای میستن ممکنه حتی حس کنی این حرفش غلطه اصلا بیخوده تو روی حرف اشتباهت داری وایمیسی ولی یه چیز رو بهت یاد میده که میتونی یه نفر باشی و حرف خودتو بزنی، این میگه توی کلاس ها خیلی مهمه، به پژوهش های بعدی اشاره کرده که توی کلاس های درستچ داشتن اینجور چیزهایی خیلی موهبته و معلم هی نگه بابا این دیگه ببین بابا من دارم درس میدم تو همه‌ش علیه درس میگی نمیشه نمیشه نمیشه، درسته به قول معروف داره پارازیت ول میده یه اصطلاحی بود قدیمی‌ها میگفتن ولی همین پارازیت ول دادنه به بقیه این رو روشن میکنه که میتونی تک نفر باشی و یه چیزی رو اونجوری که فکر میکنی درسته نظر بدی، این باعث افزایش خلاقیت تو کلاس ها میشه، minority of one و kashdan این رو مطرح میکنه، یک ساعت و سیزده دقیقه صحبت کردم، امیدوارم خسته نشده باشید ولی چند تا اسلاید هست میریم جلو و امیدوارم بتونم تو این section تمومش کنم، خب بعضی ساز و کارهایی که اقلیت موفق دارن، یک، اینا رو من از جاهای مختلف کتاب استخراج کردم، آشنایی با دینامیک مخالفت اکثریت، همونی که گفتم، یعنی حواست باشه اگر شما مثلا داری رو ایده خودت پافشاری میکنی اونم رو ایده خودش پافشاری میکنه لزوما اون نیست که اون مطلب رو نگرفته، ممکنه اون مسئله طرد شورشیان اخلاقی باشه، میتونه مسئله احساس این که خب اون ایده رایجه پس درسته باشه ایده آشناس پس درسته باشه یک امید سرسختانه‌ی john henryism در طرف مقابل باشه که من از حرفم کوتاه نیام و اینا، اونایی موفق تر عمل میکنن که این پدیده رو تو اون طرف درک بکنن، همدلانه متوجه بشن، همه چی رو به نابخردی و نادان بودن طرف نسبت ندن، دو، داشتن اشتراکات با گروه اکثریت، idiosyncrasy credit این نکته مهمیه، میگه اونی که دیدگاه اقلیتی داره باید اشتراکات زیادی سعی کنه با اون جریان در واقع رایج داشته باشه خوشمون بیاد یا نیاد مثلا اگر شما میخوای جریان پزشکی حاکم رو زیر سؤال ببری، اگر خودت پزشک باشی، امکان موفقیتت خیلی بیشتره، چون همون داستان توجیه گروهی مطرح میشه، اومده دیده در مواقعی که خودش برخواسته از همون صنف نژاد، گروه، دسته، نمیدونم سازمان اینا هست اون امکان اینی که مخالفت باهاش بشه کمتر هست، پس به همین دلیل اگر شما مثلا یک زیست‌شناس برجسته هستید و میخواید که مثلا نظریه رایج ژنتیکی رو به چالش بکشید خیلی موفق‌تر خواهید بود تا این که فردی هستید که از زمینه مثلا مهندسی میاید و برعکس، پس اینی که هر چقدر اشتراکات بیشتر باشه هست و مثال های زیادی داره، مثلا اگر شما نگاه کنید اون کسی که بیاد نژاد پرستی رو زیر سوال ببره بهتره از همون نژاد باشه، کسی که بیاد مثلا رفتارهای اقتصادی رو زیر سوال ببره بهتره از همون طبقه باشه نه اینی که از یک طبقه متخاصم بیرونی، چون اون گارده خیلی بیشتر خواهد شد، بند سه، داشتن آورده، باید خودت هم یک contribution کرده باشی، یعنی اگر خودت هیچ کاری نکردی خودت هیچ زحمتی نکشیدی خودت هیچ کشفی نداری، خودت هیچ ابداعی نداری و فقط داری جریان حاکم رو نقد میکنی جریان رایج رو نقد میکنی خب این احتمال موفقیتت کمه وقتی اومده نگاه کرده شاید یکی از کارهایی که Semmelweis رو آسیب زد اینه که او به اندازه بقیه کار نکرده بود فقط یه حرکت کرده بود در صورتی که Charles Darwin سالیان سال راجع به زیست‌شناسی کار کرده بود سخنرانی کرده بود درس داده بود، مطلب نوشته بود پژوهش کرده بود، آورده‌ت پایین باشه پس اینایی که میان مثلا یه نظریه‌ای رو پیدا کردن هی میخواد زیر سوال ببرنش و حتی سبک‌های هنری رو نگاه کنید این مسئله بوده یعنی اونایی که اومدن یه سبک نوظهور جا انداختن، به عنوان آوانگاردها مطرح شدن، اینجوری نبوده که کل اون سبک رایج رو بخواد خراب بکنه، خودش در اون سبک رایج اولا مسلط بوده، صاحب‌نظر بوده، کار کرده بوده، آورده داشته و کلی سالهای سال توش زحمت کشیده بعد اومده شیوه جدید رو ارائه داده، عدم شرمگین سازی یا سرزنش اکثریت، این رو خدمتتون گفتم، همون طرد شورشیان اخلاقی، پیام ثابت و پیوسته، یعنی یه جوری این نبوده که از هر شاخه به یه شاخه دیگه پریده skinner سمبلش بود این پیوسته معتقد بود که آره من همه چی رو با محرک پاسخ میخوام توضیح بدم، بسیج حامیان و یاری دادن متقابل، emotion ship همون بحثی که مطرح کردم، یعنی داشتن اون حمایت عاطفی وقتی تک می‌افتادن حمایت عاطفی نداشتن، نگاه کردن مثلا داروین به شدت از این بابت پررنگ بوده، یک گروهی انبوهی کنارش بودن اون Thomas Huxley بوده نمیدونم کسای دیگه‌ای بودن که خیلی ساپورتش کردن و به نوعی حتی در اون لحظات هیجانی پشتش بودن، سرسختی و پایداری به نوعی اون صفت شخصیتی‌ست اون صفت toughness اونی که گفتم هفته قبل یه کارگاه راجع بهش داشتم، فروتنی عامدانه، اونایی که به نوعی احساس کردن که من با وجود اینی که خودم یک حرفی دارم ولی همواره یک humility دارم نمی‌پذیرم که دیدگاه من صد درصد درسته و نیاز به هیچ اصلاحی نداره و مبرا از خطاست، در صورتی که اون سیستم رایجی که دارم نقدش میکنم در واقع سراسر اشتباهه Semmelweis اینجا به نظر میاد متاسفانه این رو نداشت یعنی به طرز عجیبی فکر میکرد که همه چی رو خودش درست میدونه و هرچی هست و اون نقص‌های کار خودش رو نمیدید و سر تا سر فقط نقص‌های اون کلینیک های ویهن رو میدید، پیروزی مسئولانه، میگه در واقع وقتی میبینی اون جریان اقلیتی کم کم طرفدار پیدا میکنه به این غره نمیشه و سرزنش اخلاقی، سرزنش عقلانی از جریان رقیب علمی، اقتصادی، سیاسی یا هرچی دیگه هست به عمل نمیاره، پذیرش تنوع و مخالفان مختلف، همون داستان کارهای serzh moskovichi، که یعنی میبینی یه سری افراد هم هستن که میگی بابا این همش داره حرف خودشو میزنه ولی اونو اینقدر هم تخطئه‌ش نکن اون بالاخره داره یه چیزی رو به شما یاد میده، اونم اینه که minority of one، اقلیت یک، امکان پذیره و بالاخره ایجاد شک، ایجاد شکش جالبه و این رو اینگونه میگه Adam grant هم تو کتابش به این اشاره کرده، اون جز اون کتاب هاییه که خیلی وقت پیش معرفی کردم خدمتتون، Adam grant اشاره کرده بود که وقتی شما وارد بحث با یکی میشی وارد مباحثه میشی قرار نیست که دیدگاه شما رو بپذیره، همین که بپذیره که ببین شاید شما درست بگی و شاید بخشی از دیدگاه‌های من نادرست باشه این برای فرایند رشد فکر شما، رشد ایده شما کفایت میکنه، این جمله از kashdan هست تسلیم ناپذیری معمولاً به صورت فوری باعث غلبه بر اکثریت نمیشود، Acts of insubordination don’t usually win over members of the majority right away. بلکه ابتدا نوعی تخم شک را در انها میکارد و این شک ها به تدریج رشد کرده و با گذشت زمان به دیدگاه جدید تبدیل میشود، پس خیلی مهمه که حواستون باشه این قضیه تدریجی اتفاق میفته ناگهان نیست و به همین دلیل شاید باز تقابل semmel Weis با Charles Darwin رو تو همین کتاب در نظر بگیریم semmel wess اصرار داشت که همه یا حرف این رو بپذیرند یا خیلی عصبانی میشد در صورت که داروین کم کم دیدگاه خودش رو جا انداخت و کم کم افراد مجاب شدن که این درست میگه این توصیفی که از گونه ها میکنه، از تحول گونه ها داره به نظر میاد علمی تره خب اینجا اجازه بدید من یک مثالی رو که ذهن خود من رو درگیر کرده چند دقیقه‌ای وقت شما رو باهاش بگیرم، گفتیم یه جریان رایج هست، یه جریان اقلیت هست، یکی از اون جریاناتی که داره خیلی روش مقاله میاد خیلی داره روش پژوهش میشه جریان این ویگن‌ها یا گیاهخوارانه، میدونید این با vegetarian ها فرق میکنه اینا ABC ندارن Animal Based Content یعنی هر چیزی که به حیوان برمیگرده از جمله شیر و تخم مرغ هم مصرف نمی کنند به ظاهر یک گروه افراطی هستن وقتی نگاه میکنی خیلی از ویژگی هایی رو که kashdan میگه داره، حالا سؤالی که میخوام روش فکر کنید این یه آزمایشگاه خوبه، انتهای بحث امشبمونه، بیاین به این قضیه فکر کنید ما گفتیم یک جریان رایج داریم، یه جریان اقلیت پیدا میشه، شروع میکنه دیدگاه خودش رو منتقل کردن، یکی از بهترین و پژوهش شده‌ترین و به روزترین اینها قضیه‌ی وگان هاست، کلی روش مقاله هست یه گروهی هستن که دارن به بقیه میگن ببین این سبک ما بهتره و حتی پژوهش هایی که هست دیدن دلیلی که اینها برای مصرف فراورده های غیر حیوانی مطرح میکنند در ظاهر و لفافه میتونه سلامت باشه، که مثلا اینا سالم‌تر هستن، کمتر سرطانزا هستن، کمتر باعث فشار و خون و کلسترول بالا میشن، یا به قضیه گرمایش زمین باشه، چون میدونید که در واقع فراورده های گوشتی خیلی مصرف زیادی دارن و دی‌اکسید کربن زیادی تولید میکنن به ازای کالری که به مصرف کننده میدن، و به همین دلیل یکی از دلایل گرمایش زمین رو مسئله دام‌پروری و به خصوص گوشت قرمز گاو و گوساله میدونند و اینم یه چیز دیگه‌ست، ولی وقتی اومدن واقعا صادقانه نگاه کردن دیدن یک نوعی برتری اخلاقی‌ست که میگن ما در واقع لحم نمیخوریم و زباط لحم نمی‌ازاریم مثل ابول اعلی. و در واقع داستان خیلی یک برتری اخلاقی‌ست، ما احساس در واقع همدلی داریم با موجودات، احساس میکنیم اونا هم احساس دارن، و احساس میکنیم درست نیست اینا رو نگه داریم سر ببریم یا در اسارت نگه داریم برای اینکه میخوایم خودمون رو سیر کنیم، حالا من اینو به عنوان یه آزمایش فکری به شما میخوام بگم، سالها بعد که دیگه من نیستم و امیدوارم شما ها باشید ببینیم این حدس ما درست در میاد یا نه، سرانجام وگن ها چی میشه؟ آیا مثل Christianity که امپراتوری روم و اون ادیان پیگن ادیان شرک‌الود رو در نوردید و تسخیر کرد، آیا مثل سلب شدن برده‌داری از بین رفتن تم‌های نژاد پرستی، آیا مثلا پنجاه سال، صد سال دیگه ویگن ها به جریان حاکم تبدیل خواهند شد؟ یعنی آیا اونها به گونه الان ما داریم همون اتفاقا میفته، در واقع بهشون توجه نمی کنیم بی توجه هستیم، بهشون میخندیم باهاشون مقابله میکنیم ولی آخر سر اونها پیروز خواهند شد یا نه؟ این یه مدل خوبه که روش فکر کنین، الان زمانشه شاید ده سال، بیست سال دیگه یه دفعه با جهانی مواجه بشیم که یه دفعه میبینی ورق برگشته هیچ گونه فراورده گوشتی نیست، آیا ممکنه؟ آیا ممکنه که ممکنه سریع برگردی نخیر بشر هزاران ساله گوشت خورده خب همون داستان longer is better دیگه، که گفته دلیل نمیشه یا حتی آمدن تحلیل کردن که مقاومت مردم در مقابل گوشت خواری چگونه هست؟ خیلی جالبه به همون دینامیک‌هایی که خدمتتون گفتم برمیگرده، یعنی از یه جهت اومدن دیدن که خب استدلال‌های اینا درسته، یکی اینکه از حیوانات خوششون میاد الان شما بینید چند نفر هستن خیلی از شما که دارین نگاه میکنید ممکنه حتی گربه داشته باشین سگ داشته باشین چقدر این حیوانات رو دوست دارین احساس عاطفی بهشون دارین پس چجور میشه راحت جوجه رو گاز میزنید؟ چجور میشه اینقدر راحت کباب درست میکنید؟ پای منقل میشینین خب اینم همون مقدار حس داره و اومدن دیدن که یک نوعی تناقض توی انبوهی از جمعیت پیدا شده که ما داریم گوشت میخوریم از حیوانات بهره برداری میکنیم ولی در عین حال خیلی هم دوستشون داریم سرانجام این کجا خواهد رفت؟ مقاومت ها از کجا هست؟ مثلا یکی از مقاومت های جدی که دیدن همون طرد شدن اخلاقیه، یعنی در کشورهای غربی لااقل اومدن دیدن که گوشتخواران اونایی که carnist هستن حس میکنن که مورد هجوم گیاه ویگن ها قرار گرفتن که یعنی شما داری میگی ما از نظر اخلاقی از شما سنگدل‌تریم؟ ما قصی‌القلبیم، ما مثلا حالیمون نیست این چیزا و این به مخالفتشون منجر شد، یا فکر میکنی ما عقلمون نمیرسه که مثلا این باعث گرمایش زمین شده و این دینامیک هست، آیا ویگن ها موفق خواهند شد یا نه، به این فکر کنید و اگر بشن چگونه موفق میشن، نظر شخصیمو بگم من حدسم اینه میشن، یعنی یه چیزی احتمالا حدود پنجاه تا صد ساله دیگه به خاطر پیدایش تکنولوژی تهیه گوشت های آنالوگ، یعنی از گیاهان ترکیبات شبیه همبرگر و اینا درست کردن به خاطر گرمایش زمین به خاطر گران شدن فراورده ها به خاطر اون بیماری‌زایی بیشتری که فراورده های گیاهی داره و از اون طرف به خاطر اون احساس همدلی و بزرگ شدن اون حلقه در واقع دربرگیرندگی empathy احتمالا این یه جریان غالب خواهد شد، همونطور که الان دیگه برده‌داری رو هیچ جا قبول نمی کنه، یا نابرابری نژادی رو قبول نمی کنه، ولی این گروه چگونه موفق خواهند شد این یکی از اون چیزاییه که امیدوارم بمونید و ببینید که چه شکلی یک اقلیت به اکثریت تبدیل میشه، البته من وگان نیستم ولی این که دارم نگاه میکنم میبینم که یک آزمایشگاه خیلی قشنگ برای بررسی این پدیده هست و مقالات خیلی قشنگی پیدا شده، که مثلا مردم وقتی با این چالش مواجه میشند که شما حیوانات رو دوست دارین مثلا وقتی در عذابند وقتی در ناراحتی هستن چه حسی پیدا میکنید، دیدن به سرعت این مقدار همدلی مردم رو به افزایشه، پس چی میشه گوشت میخورید چجوری میشه که راحت تن میدید که اینا رو مصرف کنید، پژوهش ‌های قشنگی هست این یکی رو من خوشم اومد میخواین نگاه کنید چون به درد صحبت های بعدیمون میخوره meet eaters by dissociation dissociation رو ببینید من روش یک هایلایت گذاشتم دیدن وقتی یه فکر جدید میاد، حالا این از کتاب kashdan داریم دور میشیم‌ها دیگه اما البته‌ یه اشار‌ه‌ی گذرا بهش کرده ولی این مقالات رو من رفتم استخراج کردم مقالاتش هم جدیده این مثلا ۲۰۱۶ اون مقاله قبلی مال ۲۰۲۲ بود که Morally admirable یا moralistically deplorable? که در واقع همین چالش طرد شورشیان اخلاقی اونجا هست حالا این یکی مقاله‌م راجع به مسئله‌ی تجزیه یا dissociation صحبت کرده dissociation یه فرایندیه من جای دیگه امیدوارم باهاش بحث کنم راجع بهش صحبت کنم که انسان ها میتونن خوداگاه خودشون رو چند تیکه کنن مثلا شما در عین حال به یه چیزی اعتقاد دارید یه کار دیگه انجام میدید به یه چیزی اعتقاد دارید و در عین حال جمع اضداد شدید یعنی چجوری ممکنه که مثلا شما هم دوست دارید که آخی حیوونکی چقدر نازه چقدر قشنگه بعد اینو بیای سرش رو ببرید کبابش کنید بخورید، این دوتا رو چجوری میتونید انجام بدید، به این میگن فرایند dissociation، و خیلی از مواقع وقتی شما میبینید با یکی بحث میکنید مجادله میکنید و نمیتونی حرف خودت رو به کرسی بنشونی همه‌ش دنبال اینی که خطاهای شناختی او ناتوانی او در استدلال رو داشته باشی پیدا کنی و پیدا نمیشه به این معنی برمیکرده، و با شاید یه دلیلی باشه که منم بارها خدمتتون گفتم من خیلی علاقمند به مسئله مباحثه و نمیدونم از این بشینیم میز گرد بذاریم با هم بحث و مجادله بکنیم نیستم چون این مکانیزم ها بیش از محتوا روی تصمیم گیری اثر میذاره، طرف داره تجزیه میکنه dissociate میکنه یعنی عاطفه‌ش رو از فکرش از تصمیمش تفکیک میکنه، مغز ما این توانایی رو داره، حالا این چجوری این کار رو کرده خیلی ساده است مثلا شما نگاه کنید چند مطالعه داشته مثلا خط‌ها رو نگاه کنید عکس‌ها رو نگاه کنید متوجه میشید هرچقدر شما بتونید انتزاعی تر به یه مسئله نگاه کنید تجزیه تفکیک یا dissociation میره بالا و هرچقدر شما عینی تر و ملموس تر به یه چیزی برخورد کنی تجزیه و dissociation میاد پایین، چند تا کار انجام داده، مثلا اون بالا اگر شما نگاه کنید ردیف یک اسلاید پنجاه و پنج مرغ رو به صورت درسته نشون داده مرغ رو به صورت اجزا در آورده مرغ رو به صورت چرخ‌کرده در آورده یعنی هرچقدر از چپ به راست میرید فرایند تجزیه و انتزاع بیشتر میشه، فرایند انتزاع بیشتر میشه، وقتی فرایند انتزاع بیشتر میشه شما نیاز به تجزیه روانی ندارید، یعنی این که میتونید راحت تر باهاش کنار بیاید یا اون ردیف دوم مثلا خوکی رو در کباب کردن یه جا سرش هست و یه جا سرش نیست میدونید وقتی سر حیوان کنارش هست بیشتر شبیه حیوان و جاندار هست و به همین دلیل امکان این که شما بخوای انکار کنی دشوارتر میشه پس مجبوری از فرایند تجزیه بیشتر استفاده بکنی، یا ردیف سوم اومده منوی غذا رو گذاشته که راجع به کباب بره هست و در کنارش عکس یه بره ملوس هم گذاشته این قابل توجه مغازه هایی که اومده منوی قضا رو گذاشته که راجب کباب بره هست و در کنارش اکس یه بره ملوس هم گذاشته این قابل توجه مغازه هایی که میان عکس بره و مرغ و نمیدونم گوسفند و اینا رو تو کبابی و ایناشون میذارن کله پزیشون میذارن به این تصور که مشتری بیشتر جمع کنه این به تجزیه و dissociation بیشتر منجر میشه یعنی وقتی اومدن این کار رو کردن دیدن افراد چون نمیتونن این ملموس بودن رو بپذیرن پس شروع به فرایند تجزیه روانی میکنن یا ردیف چهارم نگاه کنید به طرف گفتن کشتار روز یا محصول روز، اینه که شما بیایید ببینی مرغ محصول امروز یا کشتار امروز فرق میکنه دیگه کشتار لغت کشتن هست زنده بودن رو تدائی میکنه محصول harvested Harvested یه ذره ملایم تره دیگه بهره برداری امروز و بالاخره تو منوی چهارم به جای این که بگن pork گفتن pig به جای این که بگن beef گفتن calf یعنی ملموس ترش کردن و یافته ها این رو میگفت که هر چقدر شما در واقع به سمت انتزاعی حرکت میکنی همدلی باهاش کمتر میشه پس یکی از راه هایی که شما میتونی در واقع همدلی رو کم بکنی اینه که اون مفهوم رو انتزاعیش بکنی مردم با مرغ درسته بیشتر احساس همدلی میکنن تا با چرخ‌کرده‌ش، یا با مثلا کباب یا بره در واقع اون گریلی که سرش رو ببینن سر حیوان رو ببینن یا نبینن یا اینی که در منوی غذا عکس اون حیوان رو ببینن وقتی حیوان رو میبینن احساس بیشتر همدلی میکنن و هر چقدر همدلی بیشتر باشه مجبور هستند که dissociation بیشتری بکنن یعنی این که چون وقتی داری میخوری پس باید یه جوری خودت رو خویشتن خودت رو دو تیکه بکنی دیگه و باز همین رو شما در مورد کشتار در مقابل محصول و باز اون منویی که نوشته گوشت beef در مقابل calf خب چیزی که در واقع در آورده اینه که در واقع اون فرایند dissociation هست که ما را از پذیرش بدیهیات دور میکنه و یکی از راه هایی که شما وقتی میخوای یک تفکر رو به یک جریان رایج منتقل بکنی بایستی که از اون dissociation یا تجزیه و تفکیک روانیش بکاهی وقتی کاستی اون موقع میبینی که دیگه نمیتونه به همون راحتی گوشت بخوره احساس همدلی باش میکنه و Willingness to eat meat ببینید کاهش پیدا میکنه اسلاید 61 رو داریم پس یکی از رموز جالب این قضیه فرایندیست به نام تجزیه تفکیک یا dissociation اجازه بدید من در فایل های دیگه بهش بپردازم kashdan اصلا بهش نپرداخته ولی این رو من توی این مطالعات دیدم که وقتی افراد بدیهیات رو انکار میکنن یا یه حرف میزنن یه کار دیگه انجام میدن یه فرایندی در ذهن اتفاق میفته که ما بهش میگیم dissociation. خب حالا ببینیم واقعا آینده ویگن چی میشه حتی اگر خواستین نظراتتون رو پایین پست بذارید که به نظر شما ویگن ها خواهند برد یا نه و اگر میبرن تخمینتون اینه چند سال دیگه میبرند و چجوری حاکم میشن و وقتی حاکم شدن آیا مسئولانه حاکم میشن یا به مجازات و تخطئه گوشتخواران میپردازن؟ شاید یه زمانی بشه که عکس‌های من و شما کنار کباب و نمیدونم توی جگرکی و اینا به عنوان سند جرم و جنایتکار بودن تلقی بشه، نمیدونیم آینده چگونه خواهد رفت، این جریانی که یک اقلیت وقتی وارد عمل میشه چگونه میتونه جای رایج رو بگیره، خب یکی دو تا اسلاید دیگه مونده چند دقیقه وقتتون رو بگیرم این آخرهای کتاب اشاره‌ی جالبی کرده بود که بعضی تکنیک های دیگه هم هست که میشه اون majority of one اقلیت یک رو توی کودکان توی دانش آموزان ترویج کرد و حتی سرسختی اونا رو دامن زد مثلا به مقاله قشنگی اشاره کرده این فیلم رو توصیه می کنم حتما ببینید توی این کتاب هم بهش اشاره شده prestige خیلی فیلم قشنگیه راجع به دوتا شعبده بازه که اینا مرتب سعی می کنن حیله ها و حقه های همدیگر رو برملا کنن و یه حقه‌ای بسازن که رو دست اون یکی باشه، و در جریان این فیلم یه جایی به tesla، Nikola Tesla برمیخورن حالا به صورت فیکشن هست به صورت ساختگی هست که یه سری آزمایش های تسلا رو می بینن و سعی می کنن از کارهای تسلا برای پژوهش استفاده بکنن ولی حالا این مقاله چی بوده اومده گفته که ببینید مثلا وقتی ما اومدیم تو کلاس درس فیلم prestige رو به دانش آموزها نشون دادیم و اونجا تسلا رو دیدن، سرنوشت تسلا، زندگی تسلا و اینی که این تسلا چجوری ناکام موند، چجوری حرف‌هاش درست بود ولی تو جریان حاکم وارد نشد، می دونی ادیسون در واقع سیستم رو در دست گرفت ثروت به اون رسید کمپانی‌ها در دست اون شد و تسلا یه جوری در ناکامی و ورشکستگی از دنیا میره. یه جوری این رو به بچه ها نشون دادن و بعد ازشون خواستن بیاین بینید راجب تسلا پژوهش کنید راجع به کارهایی که اون کرد دیده بودن که همون داستان این که آدم تسلیم نشه رو حرف خودش وایسته نمی دونم مقهور جریان رایج نشه توشون افزایش پیدا کرده، حتی خلاقیتشون و یادگیری درس فیزیکشون افزایش پیدا کرده، پس یه مثال دیگه می زنه اینیه که اگر شما بیای این الگوها و مدلها رو به افراد به کودکان و نوجوانان ارائه بکنی این باز همون راستای عرایض بنده است که وقتی شما فیزیک درس می دی شیمی درس می دی خیلی مهمه روایت دانشمندان این که چه کارهایی کردن چه سختی هایی مواجه شدن اون جریانی که مخالفشون بود حرف حسابشون بود چی بود اینا چجوری تونستن حرفشون رو حاکم کنن خیلی ها میگن این که شد تاریخچه این که شد داستان اینا به چه درد میخوره بالاخره بگو این ملوکول چه ویژگی داره یا این درس فیزیک رو بده بیا قوانین الکترومغناطیس و قوانین اهم و نمیدونم مقاومت و اینا رو درس بده چرا وقت دانش آموز رو میگیرید اومدن دیدن وقتی این قسمت‌ها رو ارائه میدی هم بهتر یاد میگیره هم تفکرش خلاق تر میمونه و همین که اون احساس این که میشه خلاف جریان شنا کرد، تفکر خودت رو حفظ کرد تفکر نقاد خودت رو حفظ کرد دامن زده میشه، به عبارت دیگر ما فقط توان تفکر عقلانی و خردگرایانه لازم نداریم، یه نوعی توان و شجاعت اندیشیدن به گونه دیگر هم باید تو افراد شکل بگیره که اومدن دیدن با فیزیک و شیمی معمول اینا شکل نمیگیره به همین دلیل هم هست که بسیاری از آموزه‌های کلاسیک نمیدونم درسی کمک نمی کنه از توش دانشمند در نمیاد از توش متفکر در نمیاد از توش یه افرادی درمیاد که اصطلاحا میگه فقط memorization فقط یه سری چیزها رو حفظ کردن و اگه شما میخوای اون قسمت قرمزه در بیاد kashdan هم بهش اشاره کرده باید یه جوری بتونن با این دانشمند ها با این جریان‌ساز ها با این افرادی که اومدن و یه فکر نو ایده نو رو ترویج کردن آشنا بشن همانند‌سازی کنن و حتی الگو برداری بکنن و این کمکشون کنه که بتونن در واقع مخلوط بشن اون مسئله خلیج saint Lawrence رو saint Lawrence رو هم که خدمتتون گفتم همینه، یعنی داستان این نیست که فقط آب شیرین با آب شور مخلوط نمیشه یا به راحتی مخلوط نمیشه، به نوعی باید طرف اون شجاعت، توان روانی رو هم داشته باشه که با ایده های نو مواجه بشه و شروع کنه به اونا بیندیشه، این فقط به دلیل غیر عقلانی بودن نیست عوامل روانی دیگه‌ای هست که kashdan در کتاب خودش بهش اشاره کرده، اون احساس این که من منابعی ندارم در مقابل یه فکر جدید احساس اضطراب میکنم و این باعث میشه سیستم شناختی من بسته بشه و من در واقع کاری نکنم، خب این یه بحثی شد یک ساعت و چهل دقیقه طول کشید امیدوارم این آخرش هم یه مقدار فشرده کردم که سر موعد تموم بشه، اینم یک صحنه از فیلم prestige هست که اون قسمت نیکولا تسلاش مهمه دیگه که تسلا و جالب بود حتی به دانش آموز ها گفته بودن برید ببینید که کدوم قسمت‌هاش ساختگیه کدوم قسمت‌هاش واقعا کشف تسلاست و دیده بود خیلی از دانش آموز هایی که اصلا به فیزیک علاقه نداشتن یه جوری درگیر اون شخصیت تسلا منش تسلا و اینا شده بودن و علاقمند شده بودن که برن یاد بگیرن ببینن چه افکاری داشته چرا موفق نشده و چرا شده، یعنی این عاملیت دانشمند رو خیلی مهمه توی مدارس آموزش داده بشه، شجاعت و توان اندیشیدن به گونه متفاوت و در اقلیت یک نفره بودن، آخر فیلم تسلا هم این آخر فیلم prestige هم میگه Abracadabra به قول ما این شعبده باز‌ها هم Abracadabra اجازه بدید جلسه امروز رو هم تموم کنم از توجه شما سپاسگزارم.
Document