شماره 196: کتابِ آخرین آغوش ماما

پادکست دکتر مکری
مهر 1399. قسمت سوم
animal emotions and what they teach us about ourselves

شماره 196: کتابِ آخرین آغوش ماما

پادکست دکتر آذرخش مکری
شماره 196: کتابِ آخرین آغوش ماما
Loading
/

متن پادکست

دوستان عزیز موافق باشید قسمت سوم در واقع بررسی کتاب آخرین آغوش مامان دنبال بکنیم تا اینجا این کار صحبت کردیم که Frans de Waal یک موضعی رو برای خودش بین در واقع افرادی که معتقدند که ما یک سری مدارهای بیولوژیک از قبل تعیین شده‌ی حک شده در مغز داریم مثل Paul Ekman و jaak pankseppو از طرف مقابل افرادی که معتقدند که نه هیجانات بسته به خاطرات ما روابط بین فردی ما درواقع موقعیت‌های اجتماعی ما و میشه به نوعی گفت برداشت‌های ما از محیط و زبان و فرهنگ ما تبیین میشن تعریف کرده ولی تا اینجای کار احساس کردیم که به Paul Ekman نزدیک‌تر ولی نزدیکی که شاید به Lisa Feldman Barrett اون جاییست که اشاره می‌کنه که باید یک تمایزی بین حس کردن feeling یه طرف و خود هیجان که اونرو میاد از اون احساس درواقع درونیش جدا می‌کنه قایل بشیم. خب ولی حالا از این بحث بگذریم بحث جالب‌تری در کتاب دنبال می‌کنه که صرف نظر از اینکه ما بخوایم بپرسیم که آیا معتقدید که هیجانات گونه‌های طبیعی هستند ما این قضیه رو در کتاب‌های دیگه دنبال خواهم کرد به خصوص یه کتابی هست به زودی خدمتتون معرفی می‌کنم که در واقع اشاره داره به منشا غربی یا مغرب‌زمینی Melancholia که اشاره‌ی اونم بر همینه که آیا هیجانات ما یک گونه‌های طبیعی هستند اصطلاحا Natural Cayenne یا گونه‌های اجتماعی انسانی هستندکه به اینا میگن Social contract سازه ی اجتماعی یا human contract ادامه بذارید موکول کنیم به اون کتاب . ولی در ادامه کتاب آخرین آغوش ماما خیلی نکات جالبی راجع به هیجانات اجتماعی در حیوانات میگه بعضیاش واقعا جالب و من برای همین اصرار دارم این کتاب خوبه. چیزای عجیب غریبی از این جانوران نصیبش می‌شه یاد میگیره مثلا اشاره میکنه که آیا در واقع حیوان‌آزاری یا مردم آزاری به قول خودمون بگیم توی حیوانات دیده می‌شه یا نه مثلا اشاره می‌کنه که اره شامپانزه ها این بازی آزار دادن دارن مثلا فرض کنید اگر تعداد دیگه شامپانزه اونور شیشه باشن یا اونور نرده باشن و این شامپانزها مقداری غذا داشته باشه سیب داشته باشه خوراکی داشته باشه گاهی اوقات لج می‌کنه میره جلو اونا نشونشون میده می‌خنده یعنی در واقع آزارشون میده دیگه اذیتشون میکنه شما این و تو بچه‌ها دیدیم که مثلا خوراکی و نشونی یکی میده ولی حاضر نیست خوراکی به اون طرف بخوره یا اشاره دیگه‌یی موقع‌ای تیکه نون یا یه تیکه خوراکی جلوی مرغ‌ها نشون میدن مرغا بیان بهش نوک بزنن تو این حال میاد مثلا با سنگ یا چوب می‌زنن تو سر مرغه و باز اون خنده‌ی مشهور شامپنزه رو داریم. یعنی آیا واقعا ببینید این هیچ ارزش تکاملی میشه گفت نداره به ظاهر ارزش بقا نداره که شما مرغ رو اذیت کنی مثلا یه مرغ میاد جلوی شما شما یه چیزیرو جلوش مثلا نگه دارید که این مثلا تشویق بشه بیا سمت شما باید با لگد بزنی بهش و بعد بخندی یعنی این بیشتر برای این که به نظر میاد این بچه‌های شر که ما می‌بینیم به خصوص اینایی که بیکار میشن حوصلشون سر میره حیوان‌آزاری می‌کنن هست یا حتی مواردی اشاره شده که بعضی حیوانات را می‌کشند از این شوخی‌ها اونورتر مثلا مواردی گفته که موش یا سنجابی رو پیدا می‌کنن می‌زنند می‌کشند و بعد با دمش می‌گیرن و بعد نشان بقیه میدن می‌خندن و آخر سر نمی‌خورن اینه که آخر سر نمی‌خورنش نشون میده این به خاطر غذا نبوده پرتش می‌کنن اون گوشه‌ و میرن! یک نوع سرگرمی برای خودشون اینجوری درست می‌کنن. خب حالا بیایم هیجانات اجتماعی رو در واقع ببینیم که در این‌ها وجود داره یا نه یادتون باشه هیجانات اجتماعی در واقع خیلی‌هاش می‌تونه به صورت shame احساس شرم احساس گناه ، همدلی احساس دلسوزی برای این و اون احساس غرور یا احساس سرشکستگی و موارد مشابه باشد در ضمن این بهتون بگم یه چیزی فراموش کردم خدمتتون بگم Frans de Waal نقاشی می‌کشه و توی کتابش پر از نقاشی‌های ساده هست که از حیوانات و اینا کشیده این جزو نمایش‌های خودش اینرو به عنوان طنز گذاشته میگه که از دید اتولوژی از دید رفتارشناسانه حیوانی تا چندی پیش هیجانات مثلا در موش این شکلی بود و اگر شما نگاه کنید هشت هیجان مشهوررو در واقع به یک شکل کشیده یعنی یه تصویر عملا و این اشاره طنزگونه و طعنه گونه به این بود که رفتارشناسان و رفتارگرایان اروپایی تا قبل از دهه‌ی هشتاد این برای اصرار داشتند که در این حیوانات به خصوص در موش تاکید می‌کردند این حیوان خب هیجاناتش خیلیا نماد چهره‌ای Facial expression نداره در صورتی که panksepp اشاره کردم که گفته بود وقتی موش شما قلقلقک بدین حیوان شروع می‌کنه به نوعی تغییرات چهره نشون دادن ودر واقع Facial expression حیوانات ارزشمند. Frans de Waal به چه هیجاناتی در واقع اشاره داره یکی از هیجانات اصلی آشتی است. Reconciliation یادتون باشه در مورد خشونت پرخاشگری و ادیشن صحبت کرد و او در واقع میشه گفت قله و سمبل تفکر زیست‌شناسان رفتارشناسان و حتی روانشناسانی و انسانی در مورد گونه‌ی حیوانات و بیولوژی بودند و معتقد بودند که از نظر تکاملی چیزی که خیلی ارزش داره خشونت و پرخاشگری دیگه حمله کنید یه کسیرو بدری و در واقع اور از اون محدوده‌ی خودت بیرون کنی ولی جزو اولین کسانی که از دهه‌ی هشتاد هزار و نهصد و هشتاد یعنی حدودا چهل سال پیش شروع کرد که گفت نه حیوان فقط با هم دعوا نمی‌کنن با هم آشتی هم می‌کنن و اتفاقا رفتارهای آشتی گرایانه دارند اولش با هم قهرن بعد به گونه‌هایی میان مثلا همدیگهرو بغل می‌کنن یا می‌زنن پشت هم شبیه اون حالتی که گفتن فوتبالیست ها وقتی گل می‌زنن می‌زنن پشت هم یا مثلا همچین می‌زنندبا هم یا حتی گفتم شامپانزه ها موقع‌هاش آشتی شوخیشون می‌گیره میان بیضه‌های همدیگهرو فشار میدن و در میرن وبعد میخندن. یعنی یه جوری مثل این دو تا آدم هست که قهر می‌کنن بعد کم کم شروع می‌کنن ناز کردن به همدیگه برگشتن و یه حالت خیلی جالبیرو میگه در شامپازه‌ها هست که وقتی مثلا قهر می‌کنن و می‌خوان حسن نیت خودش نشون بدن انگشت می‌کنن تو دهن اون یکی این انگشت کردن تو دهن اون یکی و این خیلی بهش اشاره داره و مثلا مثل این که مثلا زبان دربار بزن دیگه چیه چرا قهری؟ و این از رفتارهای میشه گفت معما گونه‌ی این شامپانزه هاست که چرا انگشت میکنن توی دهن همدیگه؟ یکی چیزهایی که فرانس دووال که میگه اینا انگشتر موضع خیلی آسیب پذیر قرار میگیره دیگه فکشون خیلی قویه دندوناشون خیلی قوی و کافیه یه فشار بده و می‌تونه انگشت مقابل قطع کنه ولی این داره میگه که خب بیا ببین دیگه مثلا ناراحت نشو دیگه بیا من خودم در معرض خطر تو قرار دادم انگشتم گذاشتم تو دهنت اگه تو دوست داشتی گاز بگیر دلت خنک بشه مثلا خشمت کم بشه و این به نوعی بعد اینارو conciliation میکنن که این رفتارهای Reconciliation رفتارهای آشتی گرایانه از نظر تکاملی ارزش داشته و در واقع حیوان باعث می‌شده که همیشه خشونت نداشته باشد حتی یه چیز جالب‌تر میگه در مورد اشتی من برگردم این مبحث قبل از اینکه برم به اون یکی اشاره بر سر این که گاهی‌اوقات اون حیواناتی که در رده‌ی بالاتر هستند در اون دسته‌ی شامپانزه‌ها یا بونوبوها میان میانجی میشن یعنی میرن همین رفتار آشتیگرایانه رو با یه طرف که دعوا کرده می‌کنن و با یه طرف دیگه دوباره این کاررو می‌کنن یادتون هست گفتم این آگاهی سه نفره دارن ……. که بعد این دو تا حالا بیان با هم آشتی کنند بخصوص این نقشرو ماما خیلی داشته چون سن زیادی داشته پنجاه و نه سالش بود میگه این اواخر دیگه به عنوان ریش‌سفید حالا خب ماده بود روش نداشته ولی حالا مو سفیدان قبیله و دسته در نظر بگیرید وقتی میدیده دوتاجوون‌تر با هم دعوا کردن می‌رفته مثلا می‌زده پشت یکیشون بعد می‌رفته میزده پشت اون یکی و بعد کم کم این دوتارو به هم نزدیک می‌کرد حالا این چرا اهمیت داره یادتون باشه من در چند کتاب دیگه مثلا بقای دوستانه‌ترین اشاره کردمه جانوران مثل این که برای اینکه بقا کند وقتی به مرحله‌ی اجتماعی می‌رسند برای اینکه به بقا دست بیاورد خشونت کافی نیست نه تنها کافی نیست بیشتر موارد مخرب در میاد باید یاد این خشم خودشونرو کنترل کنند به همین دلیل صلح دادن اینها با همدیگه به نوعی توی این جمع کنار هم باشید و همدیگه رو نکشید به نظر میاد یک ارزش بسیار مهم تکاملی داشته. تا اون اوایل که این مساله‌ی آشتیرو مطرح کرد میگه در کنگره‌ها به من می‌خندیدند ولی بعدا شواهد بسیار زیادی پیدا شد که مثلا وقتی دو تا با هم دعوا می‌کنند به خصوص ماده‌ها ماده‌های مسن تر میرن دست می‌کشن هر دو و اینکه شلوغ نکنید حالا یه لقمه نون با هم می‌خوریم بیایم کنار هم بشینید به نوعی در واقع نظم و به هم نزنید بوده و جالبه باز خدمتتون گفتم که اینا میگن گاهی اوقات رییس خوب داره دسته رییس بد داره دیدن رییس خوب اونی که وقتی دعوا میشه بین‌گروهی اینارو آشتی میده و مثلا به هر کدومشون یه جور سعی می‌کنه آرومشون گنه و توی اون گروه نشون داده شده که امکان رشد بیشتره یعنی اونا می‌تونن به دسته‌های بزرگتر برسند در صورتی که اگر همدیگرو دعوا باشه ماکسیمم شما به دسته‌های مثلا ده نفر بیست نفر می‌رسید و این یکی از این معماهایی که من در کتاب دیگری به بحث اون خواهم پرداخت که در واقع بشر چگونه تونست یک ملیون دو ملیون ده میلیون آدمرو کنار هم جمع کنه این یه سوالی که فرانس دووال جوزف هنریگ و افراد دیگه مطرح می‌کنن که چگونه تونسته بشر تمدن رو بیافرینه و می‌دونید که فروید هم اشاره داره که در واقع کنترل پرخاشگری یکی از این عناصر و Frans de Waal رگه‌های اونرو در قالب رفتارهای آشتی‌جویانه در حیوانات نشون داد. رفتار دیگه‌ای که او مدعی در حیوانات شکل می‌گیره احساس شرم و گناه من فکر کنم این بحث جدی به خصوص اگر شما روانشناس بالینی هستید به مباحث روانکاوی علاقه دارید چون می‌دونید این مقوله‌ی شرم و گناه رو در مباحث روانکاوی خیلی به اون می‌پردازند توی یوتیوب توی این اینستاگرام و تلگرام پره کلیپ‌های کوتاه و بامزه‌ای که مثلا می‌بینید سگی کفشی رو جویده به خصوص این میگن خیلی شایع مثلا حواسش نبوده کفش صاحبش جوویده و از بین برده یا مبل پاره کرده یا چنگ انداخته گربه مثلا پردهرو پاره کرده و بعد یه حالتی گرفته که این باز نقاشی خود Frans de Waal اینشکلی شده یعنی یه جوری می‌بینی سگرمه‌هاش رفته تو هم سرش انداخته پایین و یه جوری داره از اون پایین یواشکی بالا نگاه می‌کنه و این چهره رو ایجاد می‌کنه که ببخشید پشیمونم احساس ندامت و احساس شرم دارم . خب این حالا آیا در حیوانات وجود داره یا نه من فکر می‌کنم سوال مهمیه. چون می‌دونید گسترش این به انسان‌هاست اهمیت داره و در عین حال شما می‌دونید یکی از محورهای عمده بیماری‌های روانپزشکی مقوله‌ی شرم هستش. Frans de Waal معرفی می‌کنه و بذارید پس تکلیف روشن کنم . آیا سگهایی که اینجوری میشن بعد از اینکه زدن اموال صاحبشون رو خراب کردن حس شرم و گناه می‌کنند؟ یا اینکه یک رفتار آموخته شده است؟ از طریق شرطی سازی عامل operant conditioning . اگر این ریختی کنم خودمو صاحبم داد نمی‌زنه! صاحب با دمپایی من نمی‌زنه! صاحب من از اتاق پرت نمیکنه بیرون! کدام یک یعنی آیا درون این حیوان هیجان شرم شکل گرفته یا صرفا یک میشه گفت حلقه یا یک مدار میشه گفت واکنش غیر ارادی جهت جلوگیری از دعوا شدن توسط صاحب؟ اگر اون حالت دوم باشه رفتارگرایان سال‌ها این قبلا توضیح دادن همونطور که یاد میگیره اهرم فشار بده که شک الکتریکی بهش وارد نشه می‌تونیم بگیم یاد گرفته چهره‌شان در واقع چون خودشو این شکلی کرده دیگه صاحبش دمپایی بلند کرده و بعد نزدش و بعد دیگه بعد از اون یاد گرفته که هر موقع احساس خطر کرد در مقابل صاحبش این کار و بکنه. خب راجب سگ‌های پژوهش صورت راجبه در گربه‌های حالت دیده نمی‌شه و دلیلش اینه که به نظر میاد گربه‌ها اونقدری که سگ‌ها اهلی شدن و به صاحبشون و وصلن، وصل نیستند برای همین تقریبا جواب در مورد گربه‌ها منتفیه این واکنش نشون نمی‌ده ولی سگ‌ها که این واکنش نشون میدن و این ریخته میشه بیشتر اونایی که سگ دوست دارن ممکنه یه ذره متاسفانه باید desperate ناامید کنم. بررسی که شده این ژستی که سگ می‌گیره تنها زمانی اتفاق میفته که قبلا توسط صاحبش دعوا شده باشه و بعد این ژست اورو از این حالت منع کرده باشه به عبارت دیگر به نظر میاد یک رفتار آموخته شده در پاسخ به پرخاشگری صاحبش هست. و به همین دلیل شاید خیلی نشه اسم و احساس گناه رو بر این رفتار برای رفتار خاصی که شما اینجا می‌بینید گذاشت ولی Frans de Waal میگه لازمش اینه که طرف پس قبلا یه کار خراب کرده دعوا شده و بعد بار دوم که کار خراب کرده برای اینکه دعوا نشه این ریخته کرده پس در واقع این ریختی کردنش احساس درونی سرزنش خود نیست بلکه احساس ترس و اضطراب یا مدارهای اجتناب در او فعال شده که دیگه دعوا نشه. ولی همین جا Frans de Waal میگه موردی هست که سگی هیچوقت دعوا نشده باشه به خاطر کار بد و بعد این ریخته شده باشه؟ میگه کیس ریپورت و مواردی هست که بله به خصوص خود Konrad Lorenz از سگ خودش به نام بولی یاد می‌کنه احتمالا بولداگ بوده،که میگه این سگ داشته با یه سنگ دیگه دعوا می‌کرده همدیگه رو گاز می‌گرفتند Konrad Lorenz سعی می‌کنه این سگرو از اون یکی جدا کنه و سگ خودش ناخواسته دستش رو گاز میگیره. یعنی میاد که اون گاز بگیره این دستش که میاره جلوی و گاز محکم از دست Konrad Lorenz می‌گیره و دستش زخم میشه و بعد از اون میگه من هیچ وقت سگم رو دعوا نکرده بودم به خاطر کارهای بعدپس نمی‌تونه یک رفتار آموخته شده در پاسخ به دعوا نکردن در کارهای بد باشه بر اثر کارهای بد باشه میگه ما هیچوقت دعوا نکرده بودم ولی دیدم بعد از اینکه دست منو گاز گرفت تا چندین روز از اتاق بیرون نمیومد غذا نمی‌خورد و به من نگاه نمی‌کرد. این دیگه نمیتونید شما با شرطی شدن توضیح بدید که حیوان ترسیده که الان قرار دعوا بشه پس خودش زده به موش مردگی! یعنی به عبارت دیگر احساس اصیل و درست گناه را در او هست و احساس شرم. من فکر می‌کنم که در واقع لورنس موضعش الهام‌بخش دووال هست و Frans de Waal میگه هرچند پژوهش‌ها نتونستن نشون بدن ولی احتمالا این موجودات احساس نوعی شرم و گناه دارند. ممکن شما بگید که نه این فقط دارای ادای چهره‌ی شرمناک در میاره برای اینکه دعوا نشه یک پاسخ جالب و تامل‌برانگیز را دووال میگه، میگه مگه انسانها چین یعنی حس خیلی از انسان‌ها وقتی حس می‌کنن کار بدی کردن اون چهره‌ی نادم و شرمناکی که میبینید سرشون پایین و اینا خیلی از مواقع خب این یک واکنش آموخته شده‌است بچه‌های یاد می‌گیرن ان ریختی کنین معلم دعواتون نکنه این ریختی کن این پدر مادر دعواتون نکنه در محضر قاضی و افسر نگهبان کلانتری این ریختی بشینید که براتون جرم کمتری ببره یعنی ما دقیقا نمی‌دونیم که همه‌ی موارد انسانی با احساس درونی شدن سرزنش خود همراهه. خب این یه بحثی که باید ادامه پیدا بکنه یعنی آیا واقعا اکثریت اونایی که لااقل انسانی در جمعیت انسانی می‌گیم اون احساس شرم رو دارن واقعا درونشون احساس حس منفی دارند یا این صرفا یک واکنش چهره‌ای یاد گرفته شده برای این که من دعوا نکنید من کتک نزنید بحث قشنگی چونه اون از یک واکنش آموخته شده‌ی محیطی چهره تبدیل بشه به یک احساس درونی واقعی اونجاست که ما میگیم خودآگاه شکل گرفته. حالا در انتهای کتاب به شکل مبحثی رو داره به نام …… از خودآگاه رگه‌هایی از اون احساس همواره در حیوانات است و هیچ جهش غیر قابل عبوری از حیوان به انسان اتفاق نمیفته اینگونه نیست که یه دفعه یه اتفاقی میافته و بعد انسان دیگه فقط چهره مغموم و شرمناک نمیشه بلکه درونش احساسش شکل‌گیر میگیره. هیجان دیگه چندش، من در مورد چندش یک دیسک دی‌وی‌دی جدا دارم و توی اون بخشی از که اتفاقا فرانس دووال هم به روی این کتاب آخرین آغوش ماما داره، بهش اشاره کردم . در حیوانات هم چندش وجود داره که نام می‌برد من حیفم اومد گفتم این پژوهش‌هارو هم اینجا خدمتتون در واقع یه بخشیش و ارایه بدم که ببینید داستان چیه حیوانات یا دچار چندش میشن اولا بیشترین نظریه‌ی چندش اینه که میگه یک رفتاریست که به نوعی عامل چندش یعنی اون عنصری که شما باید از اون احساس چندش بکنید توسط بزرگترها به کوچکترها یاد داده میشه درجهت اینه که از اون عامل اجتناب بکنند و سلامتشون تامین بشه یعنی مثلا وقتی میمون‌های کوچیک دارن یه غذایی رو می‌خورن والدین یه جوری در چهره‌شون اون احساس رضایت یا چندش بروز می‌کنه و وقتی اون احساس بروز کرد اون کوچیکترها یاد میگیرن که اون غذارو بیشتر یا کمتر بخورن و احتمالا اون غذاها غذاهاییست که ارزش غذایی بهتر دارند یا احتمال بیماری‌زای کمتر. برای اینکه اینرو ثابت کنم در یک پژوهش خیلی جالب بر روی میمون‌ها این کاررو کردن که دو ظرف غذای مختلف درست کردن دو ظرف غذا دور در واقع ذرت دان شده و به دو رنگ مختلف در آوردن رنگ آبی و رنگ صورتی یعنی اومدن با رنگ خوراکی رنگ کردن که اینها کاملا از هم متمایز باشن دو ظرف جداگانه ریختن برای یه گروه از میمون‌های مادر پدر اومدن قرمزهار آلوورا بهش زدن و برای یه گروه دیگه اون آبیار آلوورا دادن ،حالا چسبناکش می‌کنه اون نوچ میشه و مزه‌اش تلخ میشه اون ازش اجتناب می‌کنن یعنی دوست دارن ذرتی رو بخورن که رنگ حالمون نداره خب حالا این کار تو بزرگان انجام دادن بزرگا یاد گرفتن کم‌کم عادت کردن تو یه گروه قرمزارو بخورن تو یه گروه آبیار بخورن و بعد از چند هفته و چند ماه سه چهار ماه بعد اینا که صاحب بچه شدن صاحب شدن یا گروه‌های دیگری به این‌ها پیوستند که هیچ وقت اون آزمایش اولیه رو ندیده بودند این عکس از خود مقاله گرفته شده و در واقع عکس اون مقاله هست که این بچه‌ها بعدا اومدن به غذا خوردن اصلا اون آزمایش اول رو ندیدن چیز جالبی که هست اینه که مثلا کودکان از بیست و هفت کودک بیست و شیش تاشون اولین غذایی رو که انتخاب که از نظر قرمز صورتی یا آبی اونی که مادر پدرش به آزمایش قبلی اونرو ترجیح داده بودند. به عبارت دیگر ذایقه‌ی مادر پدربه فرزند منتقل میشه بیست و شیش از بیست و هفت خیلیه و این عکسرو اصلا اینجا گرفته که میگه ببینید این ظرف حالا خب معلوم نیست ظرف سمت چپ پر از ذرت آبی هست در صورتی که اینوری ذرت قرمز و این بچه اصلا روی اون نشسته به اونا نگاه می‌کنه دست نمی‌زنه و فقط از این ور میدارید . اون ذایقه رجحان والدین به کودک منتقل میشه این همین‌طور در مورد غریبه‌هاست این مقاله‌شا دووال نویسنده‌اش هست ولی اریکا دوواله و اشاره کرده که این فامیل ما نیست. ببینید اونایی که آبیرو خوردن درصد بسیار زیادی رجحانشون به ادامه دادن آبی بوده حتی اگر بعدا به جمع پیوستند و اونایی که قرمز می‌خوردن همینطور به عبارت دیگر ذایقه‌ی افراد به جدیدترها چه افرادبا که به دست می‌پیوندند که افرادی که بعدا کودکان و پا به سن میذارن و خودشون شروع می‌کنن غذا خوردن منتقل میشه و این یافته‌ی جالبی که مکانیزم این اون هیجانی که به صورت چهره‌ افراد بروز می‌کنه و اون چندش هست. در پله‌های بعد صحبت سر این بود که خب حالا اینا وقتی غذاهارو میخوان بخورن آیا غذایی که آلوده‌است آیا غذایی که نجس شده اصطلاحا به مدفوع به اون مواد آلوده کننده تماس داشته یا نزدیکش بوده کمتر می‌خورن یا فرقی نمی‌کنه؟ به عبارت دیگر آیا اینها اون حالت‌های رگه‌های اولیه‌ی وسواس رو دارن آیا تو اینا دیده میشه؟ خب این باز پژوهش هست که سرابیان انجام داده ایرانی نیست این یک فامیل ارمنی هست ولی در فرانسه انجام داده feeding decisions under contamination risk in bonobos درواقع شرایط غذا خوردن رو در شرایطی که آلودگی امکانش نباشه رو تست ‌کرده. سه غذارو اومده مورد بررسی قرار داده یکی پاپایا دیگری سیب و بالاخره یک در واقع میوه‌ای که هیچ وقت نخورده بودن آلو پس سه تا در واقع غذاهای مختلف برای حیوان گذاشته . پاپایا چون خیلی شایعه مقدار پاپایا خوردنشون ببینید کم بوده سیب بیشتر دوست دارن و به همین دلیل این رو بیشتر خوردن و اونا اصلا هیچوقت الو ندیده بودند ولی با وجود اینکه کاملا جدید بوده باز ببینید بیشترین مقدار از اون ماده‌ی جدید بوده پس اولین چیزی که یاد می‌گیرن این که غذاهای جدید از نظر حیوانات غذاهای مضمون نیست امتحانش می‌کنند مگر اینکه نشانی دال بره چندش بهش متصل شده باشه. در آزمون دوم اومدن چیکار کردن در آزمون دوم اومدن سیب رو به عنوان غذای وسط که رجحانش بین پاپایا و آلواست در واقع انتخاب کردن یه سری سیب سالم داشتن یه سری سیب رورش خاک و ماسه انداختن یعنی خاک آلود شد و یک سری سیب ربه مدفوع آلوده کردن و شما واضحا می‌بینیدکه سیب تمیزرو ترجیح داده و مقدار استفاده از سیب خاک‌آلود کمتر شده خیلی کمتر شده و سیبی که به مدفوع آلوده بوده باز هم به مراتب کمتر شده یعنی میبینید یه نوعی در واقع رجحان برای پاکی و نظافت تو اینها هست و وقتی اون سیب آلوده به مدوفوع هست واکنش چندش رو در سوره‌ی صورت اینها می‌بینی حالا این نسبت شماره‌ی چهل و سه یه ذره حال به‌هم‌زنی اونایی که وسواسی هستند و این‌ها در واقع نگاه نکنن اسلاید چهل و سه اومده تکه‌های موزرو به فاصله‌ی چند سانت و حتی روی یک تکه مدفوع قرار داده یعنی شما می‌بینید موز شماره یک روی یک تکه مدوفع حیوانات است موز شماره دو سانت تا پونزده سانت و بعد ببینه که در واقع از کدام تکه‌ها بیشتر می‌خورند واضح می‌بینید که حیوان هر چقدر اون موز از مدفوع دورتر باشه به اون علاقه بیشتری نشون میده و اونرو می‌خوره . یه درصدی اصلا نخوردن اینجا نگاه کنید بیست درصد اصلا طرف کلا این سینی که توش موز رو چیدن نرفتن اون منبع رو دیدن چندششون شده گذاشتن رفتن در صورتی که اگر اومدن از اون انتخاب کنن دورترین رو برداشتن. یعنی این پژوهش یک نکته‌ی جالبیرو نشون میده که تو ذهن حیوانات هرچه از منبع آلودگی از منبع تعفن دورتر باشه احتمالا اون غذا سالم‌تر و چندش کمتری خواهد داشت ولی باز یه عده ببینید حدود سی درصد اون موزی که روی مدفوع بوده میگه با برداشتن و جالب این فرانس دووال میگه درواقع میمون‌ها مدفوع و اینا جایی باشه با یه برگ پاکش می‌کنن حتی بچشون رو بعضی موقع‌ها مثل دستمال مرطوب هست بچه رو پاک می‌کنن بچه‌ی خودشون و با برگ پاک می‌کنن. هرچه که از مدفوع دورتر شده اونرو بیشتر ترجیح داده یعنی این می‌خواد ببینه که واقعا نشانه‌های وسواس چه شکلی شکل میکیره یعنی نشانه‌های اولیه است اما در قسمت دوم آزمایشی صورت بوده که یه سینی جلوی حیوان گذاشتن یکیش رو یه موضوع موز یه طرف سینه گذاشتن با هیچ مدفوعی تماس نداشته توی اون طرف سینی یه تیکه موز گذاشتن که قبلا جلو چشم حیوان به مدفوع مالیدنش و بعد پاک کردن . این ببینید تو وسواسی خیلی وسواسی‌ها وقتی یه چیزی به یک عامل نجاسات تماس پیدا میکنه حتی اگه شما پاکش کنی بشوریم باز مزاجشون نمی‌کشه به قول معروف. اینجا نکته‌ای که دستگیرشون شده اینه که حیوان هیچ تمایز یا رجحانی بین اون دو تا قایل نشده پس اگر در واقع اون مدفوعی آلودگی از روی قضیه پاک بشه این که قبلا در تماس با مدفوع بوده برای این‌ها چندش‌آور نیست . خب این یه مقدار حالا ممکنه شما بگید چه اهمیتی داره این برمی‌گرده به اون داستان تفکر جادویی تفکر سرایت یعنی به عبارت دیگر نجاست یا شرارت یا این چیزا سرایت پیدا نمی‌کنه از یک شی به شی دیگه .پس باید دنبال این پدیده‌ی تفکر جادویی اینکه آلودگی هم میدونید چون نجاسات ویژگی‌ای که دارن اینه که سرایت جادویی دارند اگر یه شی ای به نجاست بخوره خودش نجس میشه و خودش میتونه به هر چیز دیگه‌ای که بخوره اون نجسن در صورتی که ببینیم این پدیده در بونوبوها وجود نداره و اینا هیچ رجحانی برای انکه موزی که قبلا هیچ‌وقت با مدفوع در تماس نداشته با اونی که به مدفوع خورده ایجاد نمی‌کنه. باز تو همین پژوهش کارای قشنگ دیگه‌ایم کردن مثلا اومدن اطراف قفس حیوان رو به انواع ترکیبات آلوده کردن و بعد پاکش کردن ببینن شاید این از روی بوی اون‌ها حساس هستن و کاری که کردن اینه : یکچوب قراره این طرف باشه و با این چوب سیب رو برداره و بخوره ولی اگر این حفاظ رو به یک ماده‌ای آلوده کرده باشد مثلا به یک ماده‌ای مثل بوی سیب گندیده یا گوشت گندیده یا مدفوع چیزی که دیدن باز حیوان از نزدیک شدن به اون حفاظ دوری می‌کنه و حتی چوبم حاضر نیست بگیره و درواقع اون سیب رو از اون پشت برداره به عبارت دیگر مثل این که اگر بخشی از نجاست و ما در این‌ها می‌بینیم به خاطر لمس نیست به خاطر اینکه قبلا اونجا نیست صرفا بوش می‌مونه و این‌ها از روی و این حس رو دارن برعکس اگر بوی آب ژاول باشه روی یک detergent باشه که بوی قوی داره ولی احساس تعفن براشون چندش ایجاد نمی‌کنه این منعی نخواهد بود و حاضرند که به اون حفاظ نزدیک بشن دستشون بهش بزنن و در عین حال این چوبرو می‌بینیم از اون حفاظ رد کنند و سعی کنند به کمک چوب سیب رو به دست بیارن. خیلی اهمیت داره برای اینکه واقعا وقتی ما انسان‌های مبتلا به وسواس در واقع برخورد می‌کنیم بدونیم که واقعا این تفکر وسواسی تو چه مرحله‌ای وارد خود آگاه شده و دردچه مرحله ای در مغز شکل گرفته پس چیزی که اینجا دستگیرمون میشه این حیوانات چندش دارن از چیزهایی که چندش‌آور دوری می‌کنند حتی در چهره‌شون احساس چندش هست ولی اون حالت‌های تفکر جادویی سرایت اینا وجود نداره بیشتر بو و اینا هست یعنی اگر بوی بد بده خب نمیخوره حتی این در گاوداری‌ها امتحان کردن که اگر زیر علوفه ها اکر ماده بد بو بذارن گاوها علوفه اجتناب بکنن اینی که دیدیم یکی اومد اینارو نجس کرد و رفت حتی اگر نجاست رو پاک کنند اون موقع دیگه براشون احساس بد نخواهد داشت. باز یه نکته‌ی قشنگ دیگه فرانس دووال میگه یک تفکر سمبلیک رو در واقع در این حیوان داره نشون میده . washoe یک شامپانزه ایه که این در واقع مشهور و در واقع این یک سری لغات یاد گرفته بوده زبان اشاره منتهی چیز جالبی که هست واشو لغات متعددی یاد گرفته بود یکیش کثیف بوده وقتی بهش یک سیب کثیف یا مدفوع یا اینارو نشون می‌دادن و می‌گفتن درتی dirty بوده به همه‌ی چیزهایی که کثیف بوده اشاره می‌کرده dirty مثلا گوشت گندیده میگفته dirty نمی‌دونم میوه‌ای گندیده می‌گفته dirty … چیز جالبی که یک بار از واشو میبینن و خیلی بحث‌انگیز میشه اینه که میمون‌های رده‌های پایین‌تر یا مثلا اینا خب شامپانزه از نظر مغزی خیلی تکامل دارن میمون‌های دم دار اینا دیده به اونا هم گفته dirty یعنی ببینید این خیلی اهمیت داره که چندش از ماهیت فیزیکی گذر کرده و به ماهیت استعاره گونه رسیده در این حیوان و اون ماکا هرچقدرم تمیزش می‌کردن این باز بهشون گفته dirty شما این و می‌گین مثلا شمااز از اقوامی که خوشت نمیاد اگه نژادپرست باشی به خصوص یا سلطه طلب باشی به پایین دستان دیدی مثلا رده‌های فقیرتر رده‌های پایین‌تر رده‌های کم هوش تر نژادهایی که خیلی خودکامه هستند نژادهای پایینترو با لغت‌هایی مثل کثیف و گوینده و اینا در واقع منتصب می‌کنن حتی اگه طرف حموم رفته باشه ولی این استعاره سمبلیک نه اینکه واقعا بو میده و بعد دیدن تو حیوان اینم هست یعنی کثیف می‌تونه به عنوان تحقیر استفاده بشه به حیواناتی که ازشون خوشش نمیاد میگه dirty واین جا هست که می‌بینیم اون چندش در واقع یک ماهیت می‌تونم بگم استعارس. خب بحث عدالت چطور خب دیدیم که این‌ها چندش دارند و فرانس دوال هم یک فصل به چندش این‌ها اشاره کرده و در شکلگیری روابطی اجتماعی خیلی اهمیت داره می‌دونید چون مرزهای مارو مشخص میکنه ولی یک عنصر خیلی مهمتری که در روابط بین فردی هست مساله‌ی عدالت و fairness است این رو هم در حیوانات هست فرانس دوال بهش اشاره می‌کنه و اتفاقا می‌دونی یکی از صاحب نظران اصلی در مقوله‌ی fairness یعنی جز پدیده‌هایی که Frans de Waal جهان مطرح کرده که اون آشتی بود و دیگری این که حیوانات حس عدالت دارند یعنی یک زمینه‌هایی تو ذهنشون هست که ما باید چیزهارو منصفانه بین خودمون تقسیم کنیم همش یکی بر نداره و این منشا شکل گیری در واقع تمدن‌های بالاتر و گروه‌های بزرگ بوده یه ذره بحث طولانی اجازه بدید قطع کنم در فایل بعد اینرو دنبال کنیم
Document