شماره 82: Disgust

پادکست دکتر مکری
اردیبهشت 1395
قسمت دوم

شماره 82: Disgust

پادکست دکتر آذرخش مکری
شماره 82: Disgust
Loading
/

متن پادکست

…خب ضمن سلام مجدد قسمت دوم مبحث disgustچندش و اشمئزاز رو دنبال کنیم. یادتون باشه در مبحث قبلی اشاره کردم اون چیزیکه چندش رو خیلی بحث انگیز میکنه، اینه که اول نیست و بعدا حوالی سه سالگی ظاهر میشه. به تدریج در تمدن در حال افزایش بوده و به نوعی جنبه‌ی متناقضشه یعنی برای بعضیا بعضی چیزهای چندش آور مخلوطه با مسائل بسیار لذت‌بخش. شاید قسمت چهارمی که بخوایم اضافه بکنیم جنبه‌ی انزجار یا چندش جنسیست. چندش یک جنبه‌ی بسیار پررنگ جنسی هم داره و اگر شما نگاه کنید هر رفتار جنسی برای انسان‌ها لذت بخش نیست. بعضی صحنه‌ها، بعضی رفتار ها کاملا نقطه‌ی مقابله و بسیار چندش برانگیز و این یک معماست که چگونه این مسئله شکل میگیره؟ به عنوان مثال اگر شما نگاه کنید در اکثر جوامع و در اکثر انسان‌ها به نوعی فانتزی یا صحنه یا مشاهده‌ی ارتباط جنسی، در بستگان نزدیک و محارم به اصطلاح، حالت جذاب نداره و افراد معمولا برانگیختگی جنسی پیدا نمی‌کنن، برعکس چندششون میشه. یعنی بیان مثلا فرض کنید که ناحیه‌ی تناسلی بستگان نزدیک خودشون رو ببینن و این به نوعی این هم به نظر میاد در بسیاری از فرهنگ‌های دنیا ساری و جاری .. و سوال سر این که چگونه است که در دیگران این رفتار کاملا در واقع تحریک کننده و به نوعی لذت بخشه ولی در یک زیر مجموعه خاصی چندش برانگیز می‌شه؟ یا حتی در بعضی گروه‌ها هم این حالت هست مثلا اونهایی که در واقع تمایلات کاملا heterosexual دارن یعنی با غیر هم جنسشون تمایل دارن، مشاهده‌ی صحنه‌هایی که هر نوع محتوای همجنس‌گرایانه داشته باشه، براشون بسیار چندش برانگیزه. و این معما سر اینه که این چندش چجوری توی این ها شکل می‌گیره!! چون وقتی ازشون می‌پرسیم این حس از کجا میاد که به محارم خودت یا به همجنس خودت مثلا احساس چندش داری؟؟ میگن نمی‌دونیم.. فقط میجوشه و میاد بالا و ما این رو هم می‌دونیم از تکامل کودک، قبل از چهار- پنج سالگی این حس نبوده، بعدا پیدا شده. پس شاید یکی از چیزهایی که با چندش ارتباط تنگاتنگ داره، اجتناب از تحریک جنسی به واسطه‌ی بستگان نزدیک و در واقع تابوها و معارف است . شاید اولین برخورد علمی و شاید بگم به نوعی مدرن با این مسئله توسط جامعه شناس فنلاندی صورت گرفته، من در باز DVD مجموعه‌ی فروید” به این اشاره کردم. ادوارد الکساندر وسترمارک” ادوارد الکساندر وسترمارک” جامعه‌شناس فنلاندی متولد هزار و هشتصد و شصت و دو، که تا سال هزار و نهصد و سی و نه زنده بوده. یعنی همون سالی که در واقع نوربرت الایس” کتاب خودش رو می‌نویسه. و کتاب معروفی داره به نام The History of Human Marriageتاریخ ازدواج بشری… وستر مارک” مبتکر پدیده است که در رفتارشناسی انسان به اثر وسترمارک” معروفه. The Westermarck effect این رو میگه، میگه انسان‌ها نسبت به افراد جنس مخالفی که از کودکی با آن‌ها بزرگ شده‌اند، تمایل جنسی ندارند و برعکس نسبت به مسائل جنسی و فانتزی‌های جنسی در مورد ایشان، دچار حالت چندش و اسم اشمئزاز میشوند. یعنی اگر کودکی مثلا از دوره‌ی خیلی طفولیت با خانمی بزرگ شده حالا این خانم مادرش باشه، خواهرش باشه، دایه‌ی او باشه، هر کس دیگه‌ای باشه، وقتی به سن بلوغ میرسه، نسبت به اون فرد میل جنسی نداره هیچ، برعکس تجسم جنسی یا مسائل جنسی در مورد او برای او حس انزجار و نوعی چندش ایجاد می‌کنه . به این میگن the Westermarck effect . و این فرق داره با مسئله‌ی ژنتیک بودن، چون Westermarck effect اشاره نداره که باید حتما بستگان بیولوژیک شما باشن، میگه با هر کسی که شما در دوران تکامل، به خصوص اون سالهای اول کودکیت رو با او گذراندی. نسبت به او یک حس در واقع محرمیت داری. کتاب خیلی قشنگی هست، نوشته‌ی در واقع وولف” ولیام دورهان” به نام Inbreeding, Incest, and the Incest Tabooتابوی رابطه با محارم. چاپ سال دو هزار و چهار است. به صورت مبسوط به این مسئله اشاره کرده. منتهی چیز قشنگی که تو این کتابه چند chapter این کتاب رو اگر شما بخونید، علاوه بر اینکه به این مسئله وسترمارک” اشاره کرده و دیده که آره هرچقدر شما در دوران طفولیتت با انسانی از جنس مخالف کودکی خودت رو گذرانده باشی، نسبت به رابطه جنسی به او احساس تنفر دارید و احساس چندش خواهی کرد. منتها بحث جالبی که تو این کتاب هست اینه که این نشون میده فقط در انسان‌ها نیست این پدیده و در میمون‌های عالی هم این پدیده مشاهده میشه و من فکر می‌کنم بسیار نکته‌ی جالبی‌ست، مثلا در گروه شامپانزه‌ها اشاره کرده، که شامپانزه‌ها وقتی به بلوغ می‌رسند، شامپانزه‌های ماده اون دسته یا گله رو رها می‌کنند و میرن و برای اونها بودن در کنار افراد مذکری که با هم بزرگ شدند و مشاهده‌ی رابطه‌ی جنسی اونها، مشاهده‌ی ناحیه‌ی تناسلی اونها، به نوعی چندش برانگیزه. یعنی شامپانزه ماده بالغ هیج دوست نداره مثلا ناحیه تناسلی بستگان یا افراد مذکر هم قبیله‌ی خودش رو ببینه. توی برخی میمون‌ها دیگه قضیه برعکسه، ماده‌ها نمیرن، نرها مهاجرت می‌کنن. توی بابون‌ها، توی رزوزماکاک، توی برخی لمورها و در واقع کاپوچین ها . این چهاردسته لمور، ماکاک، بابون و در واقع کاپوچین ها، نرها هستند که وقتی به سن بلوغ رسیدن احساس خیلی بدی به ماده‌هایی دارن که باهاشون بزرگ شدن و در واقع می‌تونیم بگیم، خواهرشون هستن، شاید دختران خالشون هستن، دختران در واقع عمه‌ی اونا هستن، دخترداییشون هستن، بالاخره یک خویشاوندی دارند و نسبت به اونها هیچ تمایلی ندارند و به همین دلیل گله رو رها می‌کنند و میرن با ماده‌هایی از قبیله‌ی دیگه ارتباط برقرار می‌کنند. و یک جدول قشنگی تو این کتاب هست، که اشاره کرده که تقریبا تمامی میمون‌های عالی ازlinter lemur در واقع مارموزت‌ها vervet monkey ، ماکاک ژاپنی، rhesus macaque ، نمیدونم بابون و yellow baboon ، بابون زرد، شامپانزه‌ ،گوریل و غیره همه‌ی این‌ها نوعی چندش و انزجار نسبت به هرگونه ارتباط جنسی با مادرشان و خواهرشون دارند و حتی در بعضی از اینها این انزجار و چندش فراگیرتره و نسبت به کلیه‌ی درواقع مرتبطین مونث خانواده‌ی مادری، یعنی می‌تونید تجسم کنید خاله، دخترخاله و همه‌ی این‌ها به نوعی دور هستن. یعنی هیچگونه تمایلی ندارند و یه حس انزجار و اشمئزاز دارند . و بازیافته‌ی جالب‌تری که در این کتاب اشاره کرده و موید بحث ماست که چرا انقدر این پدیده‌ی چندش مهم؟ اینه که شامپانزه‌های نابالغ این گونه نیستند، نابالغ اتفاقا بسیار هیجان دارند که به محارم خودشون نزدیک بشن و درواقع ناحیه تناسلی اون‌ها رو وارسی کنند، نگاه کنن و کنجکاو هستند برای اینکه در واقع نگاه بکنن به مناطق تناسلی بستگان مونثشون. ولی ناگهان وقتی شامپانزه به سن حدود پنج سالگی می‌رسه، کاملا عکس میشه و دیگه اجتناب می‌کنه. یعنی همون چندشی که ما گفتیم تو کودکان شکل می‌گیره، ظاهرا در او هم شکل می‌گیره. پس میبینید پدیده‌ی چندش خیلی پیچیده شد و باز برمی‌گردیم چرا یه عده گفتن چندش اهمیت بسیار مهمی در شکل‌گیری تمدن داره؟ چون میگن اساس اجتناب از در واقع ارتباط با محارم ریشه در مسئله ی چندش است. یعنی انسان‌ها چندششون میشه با محارم خودشون وصلت و زناشویی کنند و همین چندش باعث میشه که از گروه خودشون بیرون برن و اون اگزوگامی شکل بگیره، ازدواج با حلقه‌ی خارج از خانواده. که البته طبیعیست که یه عده خواهند گفت که این مسئله ارزش تکاملی داره، یعنی بسیار برای حفظ بقای اون گونه اهمیت داره، چون مطالعات خیلی خوبی نشون دادن اگر افراد با بستگان درجه یک خودشون جفتگیری کنن، فرزندان اون‌ها تا سی درصد دچار آسیب و اشکال در واقع مادرزادی میشن. پس میشه گفت به نوعی پدیده‌ی وسترمارک” یا پدیده‌ی اگزوگامی یا پدیده‌ی اجتناب از محارم و داشتن حس چندش به ارتباط جنسی با محارم ارزش بسیار بالای تکاملی هم داشته. پس بازم این پدیده‌ی disgust پیچیده‌تر میشه. همین جا هم باید این نکته رو یادآوری کنم که یه عده میگن آخه واقعا اهمیت داره که آیا چندش جنسی از نوع چندش های دیگه است؟ یعنی همونطور که شما نسبت به ناحیه تناسلی عده‌ای دچار احساس انزجار و چندش میشید آیا این از همان نوعی که وقتی شما مدفوع می‌بینی، ادرار می‌بینی، خلط میبینی؟ یا این از یه ماهیت دیگست .. در ادامه‌ی بحث خواهیم دید که به نظر میاد ریشه‌ی مشترک داره و چندش ها همشون از یک سیستم مغزی پیروی می‌کنند. پس تا حالا چندش تو دو حوزه هست … یکی اجسام مشمئز کننده، مثل خلط، ادرار، مدفوغ، آشغال، زباله، بوی بد و دیگری چندش جنسی. که بیشتر مربوط به محارم و همجنس ها است. چیزی که مبحث چند رو بازم جذاب‌تر می‌کنه بحث سوم ماست، ارتباط اون با اخلاق… یعنی اینم جالبه.. دیوید هیوم” شاید کسی بود که اول بار این رو خیلی خوب فرمول میکنه، دیوید هیوم” فیلسوف معروف انگلیسیه و دیوید هیوم” اشاره می‌کنه که مبنای اخلاق و شکل گیری اخلاق، نوعی حس چندشه و در واقع اموری که از نظر ما غیر اخلاقی هستند، باعث چندشن و مطالعاتی که امروزه هست به نوعی موید درست بودن ادعای هیوم” و البته فلاسفه خیلی زیادی قبل از اون هم به صورت جسته گریخته به این اشاره کردند. یعنی وقتی شما میگی این کار زشته، اینکار پلیده، واقعا به نوعی مفهوم لغوی اون رو هم در نظر داریم و یه سری یافته‌های قشنگ هست، من حیفم میاد به اینها اشاره نکنم ، خواهش می‌کنم دنبال کنید البته چون جنبه‌ی شنوایی داره شاید یه مقدار سخت باشه. من سعی می‌کنم این یافته‌ها رو توضیح بدم. ولی می‌بینیم که چگونه مساله‌ی گناه، کار خلاف و کار غیراخلاقی عجین شده با مسئله ی نجاست، چندش و حالت انزجار. مثلا مقاله‌ای هست که خیلی با اون ارجاع میشه و حتی یه عده گفتن نه دیگه این مقاله اغراق‌آمیزه، مقاله‌ایست نوشته‌ی ژانگ” و لیلین کوییست” به سال دو هزار و شش . در ژورنال Science، ژورنال معتبر Science، چاپ شده. حالا داستان چی بوده؟ داستان اینه: ادعای این گروه که شاید الان ده_ پونزده ساله خیلی طرفدار پیدا کردن اینه، که میگن هر موقع شما حس اخلاقی دارید ، حس می‌کنید که یه کار غیراخلاقی صورت گرفته مکانیزم‌های چندش در شما فعال میشه و گناه و کار غیراخلاقی یه ارتباط تنگاتنگی با نجاسات و مفاهیم لیترال و لغوی داره. مثلا در همین مقاله‌ای که در Scienceچاپ شده، چند مطالعه‌ی پشت سر هم را انجام دادن. در یکی از مطالعات این بوده، از افراد خواستند که یک پدیده‌ی غیر اخلاقی رو به یاد بیارن، یعنی بیان بشینن که در واقع مثلا شما بشینی یه خاطره‌ی ناراحت‌کننده ولی غیر اخلاقی رو به یاد بیاری. مثلا تصادفی که صورت گرفته، مرگ عزیزان بوده یا هر چیز دیگه ای. و برای یک عده ی دیگه دو تا گروه سی نفر بودن، در گروه سی نفره دیگه گفتن بیا یه پدیده‌ی غیراخلاقی که انجام دادی، یا یه پدیده‌ی غیر اخلاقی مثلا یه دروغی که گفتی، شاید سو استفاده مالی کردی، یه جا رفتی حضور و غیاب تقلب کردی، نمی‌دونم تو امتحان تقلب کردی، ببینید اینا مفاهیمی نیستن که بنیادی با مسئله ی نجاسات و پاکی و ناپاکی مربوط باشند ، ولی وقتی همین‌ها رو recall کردن ، یعنی نشستن به مسائل غیر اخلاقی فکر کردن، بعد ازشون خواستن بیا چند جا مثلا جدول رو پر بکن . به عنوان مثال یدونه جدول با چهار تا خانه گذاشتن، خونه‌ی اولش w بوده خانه‌ی آخرش h بوده. خب شما wجای خالی -جای‌ خالی –h . این رو دوستان میتونید با چی پر کنید؟ مثلا شما اینو می‌تونید با with یا می‌تونید این رو با wash پر کنی یا یه جا دیگه شیش تا خونه گذاشتن، sh دو تا جای خالی er این میتونه چی باشه؟ مثلا shower . یا یه جای دیگه باز یه چهارتا خونه گذاشتن، S دو تا جای خالی p شما می‌تونی اینر مثلا با چه چیزی پر کنی؟ می‌تونی با soup یا می‌تونی با soap یافته قشنگی که داشتن اینه: وقتی انسان‌ها به مسائل غیراخلاقی مثل سرقت، اختلاس، دروغ فکر می‌کنند تعداد لغت‌هایی که با مفاهیم شستشو هست پر می‌کنن به طرز معنی داری افزایش پیدا می‌کنه و در گروهی که مسائل غیر اخلاقی رو یادآور کردن یک و نیم برابر میشه. یعنی در اون گروه یک و نیم برابر بیشتر نوشتن washیک و نیم برابر بیشتر نوشتن shower . یا نوشتن soapدر مقایسه با soup خب نشون میده که در واقع وقتی شما به چیزای غیراخلاقی فکر می‌کنی تو ذهنت مسئله ی شستن و نجاست و چندش و اینا زنده میشه . در مطالعه دیگری اومدن اینکار کردن یه عده گفتم ببین ما می‌خوایم دست خط شما رو بررسی کنیم، یک مطالعه‌ای‌ست در زمینه‌ی دستخط و شخصیت. خب این یک فریب و استتار برای مطالعه‌ی واقعی بوده و بهشون هدف مطالعه واقعی رو نگفتن. هدف مطالعه واقعی بوده که اون حس اخلاقی درشون زنده کنن. به یه عده اومدن یه متنی دادن گفتن خیلی خب این متن رو رونویسی کن، پاکنویس کن، می‌خوایم دستخطت رو ببینیم. تو اون متن مفاهیم اخلاقی زیر پا گذاشته شده، مثلا در مورد دزدی است که صورت گرفته، اختلاسی است که یه نفر انجام داده و کلکی که زده. و در یک عده‌ی دیگه اون متنی که دادن خنثی بوده. یعنی ارزش اخلاقی نداشته. گفتن خیلی خب آزمایش تموم شد، حالا ما می‌خوایم شما قسمت دوم رو انجام بدید. قسمت دوم این بوده که بیا برو محصولات تجاری، به یه سری از این برندها شما نمره بده. از یک تا هفت. و ده تا برند رو جلوی اینا گذاشتن. من اصل این برندها رو الان در اسلاید روبروم دارم مثلا، در واقع این شکلات اسنیکرز ،صابون دوو، باتری انرجایزر، سی‌دی سونی، خوشبو کننده لیسول، شیشه پاک‌کن ویندکس، پودر تاید، خوراکی نکتار و این استیکرهای که شما می‌چسبانید پست ایت، و خمیردندان کرست. منتها نکته‌ی جالبی که اینا دیدن اینه. اون‌هایی که داستان غیراخلاقی را رونویسی کرده بودن، پاکنویس کرده بودند، در مرحله‌ی دوم نمرات خیلی بالا به محصولات شوینده دادن. یعنی صابون، خمیردندان، اون تاید، اون وایتکس و اون خوشبو کننده. یعنی به نظر میاد وقتی شما صحبت از دزدی و اختلاس و اینا میشه، به فکر کثافت و چندش و اینا میوفتی و تمایلت به شستن و خوشبو کننده و صابون و اینا می‌ره بالا. یعنی اگه تو ذهن یکی بیان از دزدی حرف بزنن واقعا ببینید استعاره که هست که می‌گه برو دستت رو بشور، به نوعی گناه خودت رو بشور، وجود داره. به این پدیده میگن اثر مکبث “اثر مکبث” چون شما می‌دونید لیدی مکبث” بعد از این که اون پادشاه رو به قتل میرسونن دچار عذاب وجدان میشه و همش حس می‌کرده دستاش خون‌آلوده و همش دستاش رو می‌شسته. یعنی عذاب وجدان تبدیل شده بود به یک compulsion به یک اجبار شست و شو دست. و در اینجا در این مطالعه نشون داده بودن که وقتی صحبت از امور غیراخلاقی میشه، شما اون پدیده‌ی مکبث” رو می‌بینید و همش دوست داری دستت شسته بشه. حتی باز برای اینکه پژوهش جالب تر بشه، بعد از اینکه افراد از اون پژوهش اومدن بیرون بهشون گفتن که در واقع خب شما حالا به عنوان تشکر می‌تونی یه چیزایی اشانتیون کادو برداری، روی میز یه تعدادی مداد گذاشته بودن با یه تعدادی از این دستمال های مرطوب بسته‌بندی شده . اون عده‌ای که در واقع اومده بودن داستان غیر اخلاقی رو خونده بودن، هفتاد و پنج درصد اومدن اون دستمال مرطوب رو برداشتن. در صورتی که اون عده‌ای که یعنی بیست و پنج درصد مداد و برداشتن به عنوان تشکر یا کادوی اشانتیون. در صورتی که اون عده‌ای که اهل داستان در واقع اخلاق غیر اخلاقی نخونده بودن فقط سی و هفت و نیم درصد، تقریبا نصف اون یکی گروه دستمال مرطوب برداشته بودند. پس در واقع دستمال مرطوب یه نوعی برداشتن متعاقب فکر کردن در مورد دزدی و اختلاس و این چیزها اتفاق میفته. خب این چند تا مطالعه بود که ارتباط تنگاتنگ مسائل اخلاقی رو با مسائل در واقع شستشو و نجاسات نشون میده. حتی در یک سری مطالعات دیگه حالا من یه ذره سریع‌تر اینا رو اشاره می‌کنم . اگر به افراد یه تعدادی قرص یا مایعی بدن که مزه‌های مختلف داره، یعنی تو یک مطالعه‌ی دیگه A Bad taste in the mouth در واقع مزه بد در دهان. مقاله‌ ایست به سال دوهزار و یازده در ژورنال psychological scientist نوشته کندال اسکین” کاری که کردن اینا اینه که در سه گروه به یه عده ‌یه مایع دادند که تلخ بوده، به یه عده ی مایع دادن که مزه‌ی آب می‌داده و به یه عده‌ی مایعی دادن که شیرینه. اونی که کامش تلخ شده به واسطه‌ی خوردن اون مایع تلخ که گفتم چندش‌آور بوده، چون شما میدونید وقتی تلخی میخوری اون حس اوق زدن و اینها اتفاق میفته، بعدا در مورد مسائل اخلاقی وقتی ازشون سوال کردن، و گفتن در مورد مثلا آزاد سازی پرنو گرافی، اجازه ازدواج همجنس‌ها، اجازه‌ی سقط جنین، اجازه‌ی مسائل دیگه.. خیلی سخت‌گیرانه‌تر نمره داده بودند. یعنی وقتی شما ذائقت تلخه و اوقت می‌گیره و به نوعی حس disgust داری در مورد در واقع مسائل اخلاقی هم خیلی سخت گیرتر میشی. خب اینم باز مقاله‌ی دیگری بود. چند مطالعه‌ی دیگر هم هست که اگه اجازه میفرمایید من این رو موکول کنم به شب آینده و چون یکیش خیلی جالبه من این مطالعه رو خیلی دوست دارم، در مورد تاس ریختنه، یک کار خیلی قشنگی هست، که یه عده با تاس انجام دادن و فردا می‌خوام راجع بهش صحبت کنم که چگونه با یک تاس ریختن ساده شما می‌تونی بفهمی مردم چقدر حس غیر اخلاقی دارند!! و وقتی که مسئله‌ی چندش و اشمئزاز رو تو آن ها دامن میزنی یه مقدار خودشون رو جمع و جور می‌کنند و کمتر.. پس تا اینجای کار دیدیم که وقتی شما حس غیراخلاقی رو دامن می‌زنی مردم چندششون میشه، تمایلشون به صابون، شست‌وشو میره بالا . اگر ذائقشون رو تلخ بکنید، تجسم اخلاقیشون بیشتر میشه. حالا می‌خوایم ببینیم که وقتی انسان‌ها در وضعیت disgust ، چندش هستند، آیا اخلاقیات رو بیشتر رعایت می‌کنند یا نه؟ فردا جواب این رو خواهیم داد.تا فردا خدانگهدار. ادامه دارد…
Document